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Dieses Thema hat 10 Antworten
und wurde 296 mal aufgerufen
 Allgemeines
GAMER Offline




Beiträge: 2.370

24.10.2008 11:10
Was wenn wir ohne Transporterangriff weiterspielen? Antworten

Unabhängig von der Entscheidung wie wir in Zukunft mit dem Transportsystem umgehen möchte ich hier ein paar Meinungen lesen. (Ohne Anspruch auf Vollständigkeit) Immer unter dem Thema, was müssen wir beachten, Ändern oder verbessern, einschränken, wenn wir ohne TransporterBlitzkrieg weiterspielen.

Definition, was ist Transporterblitzkrieg:
Transporteinheiten können geladene Einheit relativ weit transportieren und diese können nach dem Transport ohne größere Einschränkungen den Transporter verlassen , Sevice durchführen, Bauen und Angreifen und (Ausnahme Angriff) auf wieder in den Transporter zurück.

Stellt bitte keine Vergleiche zwischen mit oder ohne an. Geht einfach davon aus, wir hätten uns entschieden "wir spielen ohne Transporterangriff weiter". Ergo: Einheiten können nach den Heraussetzen aus einem Transporter nicht mehr angreifen oder besitzen nach sehr weiter Bewegung des Transporter kein Movement mehr.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Rhiow Offline




Beiträge: 624

24.10.2008 13:50
#2 RE: Was wenn wir ohne Transporterangriff weiterspielen? Antworten
es wird eine vereinfachung des angriffes imo dann nötig, sprich eine änderung von cm/jamming:
cm's sollten keine mobilen cm werfer beschießen können, damit der angreifer seine mobilen cm's zum beschuß der schweren turrets einsetzen kann (und halt erstmal nahe genug heran kommt); imo wäre es auch wünschenswert, wenn cm's generell nur turrets und schwere einheiten angreifen können, da von mir aus auch mit mehr punch; damit die dann auch auf die turrets schießen können, müssen diese erstmal sichtbar werden. wenn es so ausgereizt wird wie ich das von manchen gehört habe, würde ich da als beste lösung ansehen: jammer abschaffen, und stealth bei schlüsseleinheiten erhöhen/einbauen (insbesondere turrets):
das hätte den vorteil, das man dann wirklich sagen kann: ich brauche x aufklärer, um einen y turret sehen zu können ohne das es rf gibt. oder halt "geht einfach nicht, der turret gibt auf jeden fall rf ab wenn ich ihn sehen will"; sprich, einfacheres balancing
Redhorse Offline



Beiträge: 479

24.10.2008 14:20
#3 RE: Was wenn wir ohne Transporterangriff weiterspielen? Antworten
ok, folgende Punkte müssen meiner Meinung nach dann überarbeitet werden:

1. Land:
- CM Waffen müssen abgeschwächt/abgeschafft werden oder die Munition so verteuert, daß man sich jeden Schuß 2mal überlegt
- evtl. ist eine Überarbeitung des RF von defensiven Bodeneinheiten sinnvoll - von mir aber jetzt nicht zu überblicken
- generell sind sicher noch andere Änderungen nötig. Um aber zu erkennen, was noch geändert werden muß, brauchen wir speziell in diesem Bereich umfangreiche Testspiele

Begründung:
Die Verringerung der Angriffsreichweite gibt dem Besitzer der CMs die Möglichkeit, gezielt feindliche Schlüsseleinheiten zu vernichten. Durch den Wegfall des Transporterkriegs hat die CM-Seite dafür mind. 1 Runde mehr Zeit. Dasselbe gilt für Ari-RF. Die Angriffsseite wird eine größere Überlegenheit als bisher für einen erfolgreichen Angriff benötigen.

2. Luft:
- die bodengestützte Luftabwehr müßte wesentlich schneller als bisher gemacht werden
UND/ODER
- die Reichweite der Luftabwehr müßte wesentlich erhöht werden
ODER
- Flugzeuge/Helis müssen MAM verlieren

Begründung:

Ein Kampf gegen eine feindliche Luftwaffe ist aufgrund der geringen Bewegungspunkte sonst auf rein passive Abwehr beschränkt. Also Flak an gefährdete Stellen schaffen und hoffen, daß der Gegner dort deshalb nicht angreift. Möglichkeiten zum Gegenangriff sind dann nur mit eigenen Jägern gegeben.

3. Orbit
- evtl. sind für schnelle Orbit-Einheiten wie Drus und Laak der SY ebenfalls Geschwindigkeitsanpassungen erforderlich.

Begründung: Hängt vom Balancing der Flugzeuge, welche Orbit angreifen, und der Bodeneinheiten, welche Orbit verteidigen, ab. Generell wird das Spiel aber weniger mobil, so daß die wenigen Einheiten, die Orbit bekämpfen können, adäquat gebalanced werden müssen. Da fast alle AO-Bodeneinheiten waitforattack besitzen, trifft dies wohl eher auf die Jäger zu. Falls diese MAM verlieren sollten, wären hochmobile Orbiteinheiten (Bewegung >9) ein echtes Problem.

4. See
- hier dürfte dann der Transporterangriff mit GT-Dive bzw. Tauchern wegfallen, was sicherlich angesichts des momentanen Spielstils sinnvoll scheint. Eventuell müßte man für diese Einheiten dann eine neue Aufgabe suchen. Die Änderungen auf See betreffen ansonsten imho nur noch die Torpedobomber. Falls, und nur falls die Flugzeuge MAM verlieren sollten sind sie wahrscheinlich nicht mehr nutzbar und müßten ebenfalls modifiziert werden (weniger Flarak RF der Schiffe?)

5. Generell
- ist es wohl dann sinnvoll, überall über Verstärkungen der Panzerung bzw. Modifikationen am RF nachzudenken. Die ganze Sache erfordert auf jeden Fall ein umfangreiches Neubalancing fast aller Einheiten.

[OffTopic]
Meiner Meinung nach führen diese Änderungen in ihrer Gesamtheit fast zu einem neuen Spiel und der Aufwand hierfür sollte keinesfalls unterschätzt werden.

@Gamer: Du hattest mir empfohlen, mir PBP2 mal anzuschauen, werde aber aus Zeitmangel erstmal nicht dazukommen. Wie ich dir bereits sagte, bin ich nicht prinzipiell gegen eine solche Änderung. Die ganze Sache hängt jedoch sehr vielen Faktoren ab, die alle bedacht werden müssen. Wenn wir ein neues Balancing ohne Transporterangriff hinkriegen, bin ich der letzte, der sich sperren wird.
@all : Schaut Euch PBP2 mal an, wie Gamer mir bereits sagte, sind zumindest erste Rückschlüsse auf eine solche Änderung möglich

Gruß,
Redhorse

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GAMER Offline




Beiträge: 2.370

24.10.2008 15:31
#4 RE: Was wenn wir ohne Transporterangriff weiterspielen? Antworten
CMs sind wirklich nicht das Problem. Wenn ich die Transporter nicht mehr zwingend brauche um "an der Front" Krieg zu führen, können auch nicht mehr große Verluste entstehen, da alle Einheiten bereits draussen sind. Der Angegriffene kann auch nicht mehr plötzlich "aus dem Hinterland mit Masse" angreifen. CM sind immer auf beiden Seiten da. Wenn jemand bewust darauf verzichtet, hat er auch mehr Masse zur Verfügung. Wenn jemand dauerhaft mit 10 CMs feuert, hat er ein Munitionsproblem, denn sein komplettes globales Kolonieeinkommen wird verfeuert.
Um Euch einmal die Dimensionen zu zeigen: Eine fabrikneue Scud richtet bei einem trainierten Fabrikneuen Nova2 einen Schaden von gerade mal 7% an !!! Eine EliteScud richtet gerade mal 26% Schaden an. Um eine Elite Scud zu besitzen benötige ich kanp 80000 Material. Davon kann ich 9 Lvl 10 Nova 2 bauen. Die Scud hat genau einen Schuß, denn danach stehe ich innerhalb ihrer Mindestreichweite und sie müßte zurücksetzen, was bedeutet, sie kann nicht feuern.

Das Beispiel ist natürlich jenseits aller Praxis, denn die Scud alleine ist totaler Unsinn, mind. einen Aufklärer und einen Munitionstransporter wird zusätzlich noch benötigt. In erster Linie soll es verdeutlichen über welche Schäden wir hier sprechen.

Bei den echten stationären Verteidigungsanlagen sieht es nicht so viel anders aus:
Eine meist neue Rapier 2 richtet 9% Schaden an einem Nova 2 an. Auch beim 3. Schuss sind es erst 12%. Da die 3RF Verteidigungsanlagen "nur" 9 Felder weit Feuern, kann ich mit meinen Angriffstruppen schon recht dicht heranfahren. Da die 3x RF nur beim durchfahren der maxReichweite ausgelöst werden, haben die Rapier2 danach nur noch den Wert einer normalen Artillerie. Ich bräuchte schon mind 3 Rapier2, damit ich im Zug des verteidigers überhaupt einen Nova2 vernichten kann. (3x RF + 3 aktive Schüsse) es wären dann alerdings immernoch 3 oder 4 Panzer übrig, die dann mit Klemmen den Rapiers zu Leibe rücken.
Wenn der Angreifer sich nicht ganz dumm anstellt, so nimmt er mit Panzern das RF auf sich und rückt dann mit Raketenpanzern vor um die vorderen Stellungen unter Beschuss zu nehmen. (Leichter Raketenpanzer Move 88 Waffenreichweite2 = möglich | mittlerer Raketenpanzer Move 66 WReichweite 4 = möglich) Selbstverständlich muß der Angreifer verluste bei seinem Angriff in kauf nehmen. Aber er will ja schliesslich auch was zerstören.

Es gibt 2 grundsätzliche Möglichkeiten Transporterblitzkrieg zu verhindern.
1. Die Einheiten in Transportern, verlieren massiv Movement beim Bewegen des Zug und bei 80-90% Bewegung sind alle Movementpoints intern aufgebraucht.
Hätte den Vorteil, das der Zug bei geringer Bewegung noch ohne größeren Einschränkungen verlassen werden kann.

2. Der Fahrzeugausgang bekommt "WaitforAttack". Dann bräuchten keine größeren Einschränkungen beim Movementverlust gemacht werden. Die Einheiten könnten am Ende sogar noch mit relativ viel movement entladen werden. Aber eben nicht mehr angreifen, bauen oder sonstigen Service betreiben, sie könnten auch nicht mehr in den Transporter zurück.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Redhorse Offline



Beiträge: 479

24.10.2008 15:40
#5 RE: Was wenn wir ohne Transporterangriff weiterspielen? Antworten

Hi Gamer,

Du gehst lediglich auf die CM-Problematik ein, blendest hier aber auch aus, daß ich garantiert keinen Panzer rausschießen würde, sondern strategisch wichtige Einheiten (in der Regel Support, AA, AO).
Bedenke auch bitte die Problematik der quasi 'Aufwertung' der Flugzeuge. Es ist schon ein Unterschied, ob ich die 'Rache' des Verteidigers fürchten muß, oder knapp außerhalb der Reichweite der verbliebenen AA-Einheiten parken kann und dem Verteidiger ne lange Nase dreh.

@all: Wie dem auch sei, ich bin der Meinung, das Thema ist zu komplex für das Forum. Ich denke, am So mal nen Gespräch mit mind. 10 Leuten im TS wird uns sicher weiterbringen.

Gruß,
Redhorse

95% aller Computerprobleme befinden sich zwischen Tastatur und Stuhl

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

24.10.2008 16:01
#6 RE: Was wenn wir ohne Transporterangriff weiterspielen? Antworten

Zitat von GAMER
Unabhängig von der Entscheidung wie wir in Zukunft mit dem Transportsystem umgehen möchte ich hier ein paar Meinungen lesen. (Ohne Anspruch auf Vollständigkeit) Immer unter dem Thema, was müssen wir beachten, Ändern oder verbessern, einschränken, wenn wir ohne TransporterBlitzkrieg weiterspielen.


Hast du den Text hier gelesen? Wenn ja kommt mir deine Aussage etwas merkwürdig vor ...
Balancing geht nur mit identischen Voraussetzungen. Ich kann nicht Vergleiche Ziehen zwischen jemanden der 1 Mio Material verbaut hat und jemanden, der 200k verbaut hat.

Wenn ihr nicht nur reden, sondern wirklich was austesten wollt, dann nehmt 500k Material und stellt zwei Parteien gegenüber. Eine lokale Siuation. Ihr werdet schnell feststellen, das viele "Befürchtungen" durch das Spiel schnell relativiert werden.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Shadow Offline




Beiträge: 1.322

25.10.2008 10:41
#7 RE: Was wenn wir ohne Transporterangriff weiterspielen? Antworten

Wenn wir ohne den Transporterangriff weiterspielen müssen, dann habe ich die befürchtung, das:
- das Spiel etwas langsam wird. (nicht das PBP jemals so schnell gewesen wäre, aber das wollen wir ja auch alle nicht. Was ich meine ist, das man dann weit weniger Distanz auf einer riesen Karte überbrücken kann)
- das man taktische Möglichkeiten einfach aus dem Spiel nimmt. (ist ja schon ausreichend erwähnt mit dem z.B. wieder einladen)
- das man dann mit seinen Panzern nur noch nach vorne Fahren kann, dann da steht und der Gegner einem bevor man vlt. geschossen hat, die hälfte zerlegt (Überraschungsangriff)
- Das die Flieger unter Umständen noch wichtiger werden, weil die AA die irgendwo steht schnell umflogen werden könnte.

Anmerkung: ich geb zu, ich hab nicht alle anderen Threads zu dem Thema gelesen habe(mir zuviel Text fürs erste) aber diese Sachen würden mich erstmal stören dabei.

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Ein Ring sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.
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http://terdon.asc-hq.org/bugzilla3/show_bug.cgi?id=374

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

25.10.2008 14:13
#8 RE: Was wenn wir ohne Transporterangriff weiterspielen? Antworten

Ein bischen haben wir im TS ja schon über das Thema philosophiert.

Ohne Transporterangriff heißt ganz einfach: Keine Verlängerung der Angriffsreichweite für Einheiten, die dafür nicht vorgesehen sind. Darunter fallen z.B. nicht: Drohnen und Trooper.
Wenn die Transporter nicht mehr als Movementvergrößerer benutzt werden können, dann können sie auch schneller werden. Bedeutet konkret, ich bekomme schneller Nachschub an die Front, bzw. ich komme generell schneller irgendwo hin. Ich muß auch nicht mehr die Befürchtung haben, das mein Gegner selbst plötzlich aus einer gedeckten Stellung hervorspringt und mich in einem Präventivschlag schonmal dezimiert. Ich kann also deutlich dichter an eine gegnerische Stellung heranfahren, ohne in einem einzigen Schlag meine halbe Armee zu verlieren. Der Gegner könnte mit Langstreckenwaffen einzelne Einheiten bekämpfen, aber das könnte ich als Angreifer ja auch tun, mit mobilden CMs. Als Angreifer suche ich mir natürlich immer die für mich beste Position aus, wogegen der Verteidiger die Stelle decken muß, an der ich angreifen will.

Ich gehe mal auf Shadows Befürchtungen ein:
"Spiel wird langsam:" langsamer in der Hinsicht, das der eigentlich Kampf länger dauert, da Erstschlagssiege nicht mehr in dem Maße möglich sind. Die EInheiten ansich sind genausoschnell bzw. sogar schneller

"taktische Möglichkeiten": tatsächlich nehmen wir "eine" ultimative taktik aus dem Spiel, um diverse andere zu ermöglichen. Ohne die Befürchtung haben zu müssen, mal eben aus dem Dunklen heraus über unkalkulierbare Entfernungen heruas angegriffen werden zu können, macht es dann auch sinn, nicht nur an einer geballten Position zuzuschlagen, sondern ev. auch mit kleineren Trupps an verschieden.

"panzer zerlegen"
Wie ich oben bei der Scud schon beschrieben habe, ist es gar nicht so einfach mit reinen Fernwaffen Einheiten zu zerlegen. Effektiv müßte der Gegner auch mit diversem anderem Gerät zuschlagen, das dann wiederum in meine Abwehreinrichtungen Gerät. Er kann ja auch nicht "plötzlich" über weite Entfernungen herankommen, er muß ebenso dicht sein wie ich. Hier ist dann in Zukunft der Stratege gefragt. Wie stelle ich mich auf, wie schlage ich zu? Was opfere ich , was schütze ich? Wenn meine Mobile Angriffskraft nicht ausreicht, eine schwer befestigte Stellung ohne größere Verluste anzugreifen, dann muß ich eben mit Belagerungswaffen feuern, bis der Gegner gezwungen ist seine Stellung aktiv zu schützen in dem er selbst auf mich losgeht, oder soweit zerschiessen, das ich Angreifen kann.

"Flugzeuge"
Ich mußt bei dieser Diskussion immer von gleichen Gegnern ausgehen. Wenn ich meine Panzer nicht mit AA decken kann, dann muß ich eben soviele mitnehmen, das nach dem Flieger-Angriff immernoch genug da sind, um die Stellung anzugreifen. Oder ich muß soviel AA mitnehmen, das sich trotz Verluste ein Fliegerangriff nicht lohnt. Das sind strategische Entscheidungen.
Wenn jemand Scuds oder Silos hat, um wichtige Einheiten auf weite Entfernungen zu zerstören, dann hat er Tech 5. Der Fairnesshalber muß ich dem Angreifer dann aber auch Tech5 zugestehen und dann hat der auch mobile Langstreckenluftabwehr, Abwehrflieger, CMs und auch auch selbst eine Bomber oder Abfangjägerdivision. Wenn ich selbst CMs habe, dann kann ich vor meinem Angriff selbst gefährliche Einheiten eliminieren.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Prophet ( gelöscht )
Beiträge:

25.10.2008 15:03
#9 RE: Was wenn wir ohne Transporterangriff weiterspielen? Antworten

tjoa, also ich finde dagegen kann man eigentlich gar nix mehr einwenden, also mich überzeugts.

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I´m not here to make everybody happy.
Understating, yet relentless.
UFP. Wir sind die Guten!(tm) http://www.ufp.de.lv/

BananaJoe Offline




Beiträge: 361

25.10.2008 17:19
#10 RE: Was wenn wir ohne Transporterangriff weiterspielen? Antworten

Nicht das ich eure Diskussion hier unterbrechen will, im Gegenteil, die ist äußerst lesenswert aber meint ihr nicht, das die Sache langsam aus dem Ruder läuft und das Thema Transportergeschichte etwas hinter sich lässt?

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

25.10.2008 17:32
#11 RE: Was wenn wir ohne Transporterangriff weiterspielen? Antworten

Ich hab die 3 Jammerbeiträge mal rausgenommen. Und ich habe nichts dagegen wenn hier über die SY und mögliche Anpassungen bei denen diskutiert wird. So oder so müssen in jedem Set Änderungen vorgenommen werden. Entweder auf der Abwehrseite oder/und auf der Transporterseite.

Ich habe auch nix dagegen, wenn Wult sich hier auf die SY "spezialisiert". Da ich in der Hinsicht befangen und auch betriebsblind bin, bin ich dankbar vor jeden konstruktiven Vorschlag.
=> "bei den SY könnte es zu noch mehr Vorteilen führen" ist nicht kostruktiv. Das ist eine einfache in den Raum gestellte Aussage, die niemanden etwas bringt. Das muß schon etwas konkreter sein.

Ohne das das jetzt jeder persönlich nehmen soll: Jede in den Raum geworfene allg. Aussage, die weder das Problem konkret beschreibt, noch einen möglichen Ansatz zur Lösung beiträgt ... ist zum einen völlig sinnlos und zu anderen sagt es aus: Ey Leute, ich hab wirklich keinen plan, aber ich wollte auch mal was sagen, weil ich bin wirklich zu dumm oder zu faul mir selbst eine Rübe darüber zu machen. Und warum sollte ich das denn überhaupt selber machen, es ist doch viel bequemer, wenn andere das Problem für mich lösen und ich dasnn nur noch anwenden muß.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

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