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Dieses Thema hat 84 Antworten
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Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

27.05.2009 10:52
#21 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten

Haris, machen wir es doch ganz einfach:

Bring konstruktive Vorschläge das Thema betreffend. Alles andere was sonst von dir kommt (so amüsant es gelegentlich zu lesen ist), ist Heulen auf hohem Niveau.

Also: Konstruktive Vorschläge, die natürlich passend begründet sein sollten oder "tschüss"

Grüße,
Hanni

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Was neu ist, dass hier jemand einen Proxy wie Shadow braucht, der dann auch gleich mal feste Öl ins Feuer gießt, und einen Sekundanten wie Rhiow, die das Fass gleich noch mit ausleeren hilft.
(© Prophet - 2008)
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Rotkehlchen sind klein und süß, aber sie können auch fies und gemein sein, besonders zu Mistkäfern !!!

Val Haris Offline




Beiträge: 150

27.05.2009 15:25
#22 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten

@Gamer
Nein, war es nicht!
Das ist ein Scheinargument denn das war schon vor der Steuereinführung bekannt!
Ich will jetzt wissen welches Maximum es gibt denn ich werde auch nichts verschrotten.
Zumindest nicht so lange ich nicht "zu Einheiten habe"
Wenige Andere können sich das wohl leisten, ich aber nicht.
Das hängt von idealen Zusatzeinnahmequellen ab und die schwanken enorm!

@ all
Will mich hier jemand rausekeln?
Dieses tschüß war eine Schlagzeile, es mir an den Kopf zu werfen ist mehr als geimein
um das mal human auszudrücken...

Und es muß doch in der Steuer berücksichtigt werden ob jemand One-Player spielt oder nicht!
Sowas muß in den Steuern berücksichtigt werden.
Kolonien bleiben am Anfang trotzdem lukrativ, allein schon wegen den Zusatzeinkommen!

Wir brauchen eine Lösung und keine Abstrafung.
Ich habe jahrelang meine Einheiten in den Kampf geführt und soll sie nun verschrotten.
Das ist nicht Sinn des Spiels!

Haris

zz9plural Offline



Beiträge: 665

27.05.2009 15:33
#23 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten

Zitat von Val Haris

@ all
Will mich hier jemand rausekeln?


Ich kann/will natürlich nicht für alle sprechen, denke aber: nein.
Grundsätzlich finde ich, täte Deiner Sache ein großes Quentchen weniger Paranoia ganz gut.

In Antwort auf:

Dieses tschüß war eine Schlagzeile, es mir an den Kopf zu werfen ist mehr als geimein
um das mal human auszudrücken...


Wie man in die Menge hineinwirft, so fliegt es heraus ;-)

Excalibur Offline




Beiträge: 1.317

27.05.2009 17:23
#24 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten
Ich finde das Steuermodell von Gamer einfach prima. Diese Regelung ist gerecht und fördert den Krieg. Ausserdem bleiben uns so unter dem Strich die PBP Spieler länger erhalten. Früher haben einige Spieler, aufgebaut, aufgebaut, aufgebaut ... dann wurde es zuviel und dann sagen Sie, weil ihnen alles über den Kopf gewachsen ist - Tschüss. Das Steuersystem soll mich schützen und mir helfen zu kämpfen anstatt Einheiten zu stapeln.
Also volle Zustimmung, sehr gut überlegt. Weiter so und danke !
Nächstes Thema - wie wäre es mal wieder mit dem Thema Riffe oder neues Erfahrungssystem (Nahkampfbonus).
Der irdische WULT Offline




Beiträge: 844

27.05.2009 18:01
#25 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten

Hi!

Ich würde sagen, dass man "die Steuer" als Einkommenssteuer betrachten sollte.

Warum?
Weil es tatsächlich gemein, wenn auch nicht unfair ist, von einem Spieler die Verschrottung zu fordern. Zur Not kann man auch alle Materialbestände von den betreffenden Spielern verlangen. Denn stellt Euch mal vor, wie hoch die Verluste sind, wenn da mal ein Gefecht im Raume steht. Der Spieler keine Einheit reparieren kann oder darf, keine Munition herstellen kann? Was meint ihr, wie fix die wieder im normalen Rahmen sind?

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Toleranz ist oft nicht mehr als die Abwesenheit von klaren Werten und Moralvorstellungen.

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

27.05.2009 21:53
#26 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten

Zitat von GAMER
Naja, wer ein Thema so benennt: "Steuern runter oder Tschüß", der wird damit leben müssen darauf aufgesprochen zu werden, Schlagzeile hin oder her. Das ganze wirkt dadurch von vorn herein nicht gerade konstruktiv und erzeugt heftige Antireaktionen.


Das trifft ziemlich genau den Punkt.

Ich bin mit dem aktuellem System selbst nicht zufrieden. Aber ein reines "dagegen meckern" bringt uns leider auch nicht weiter. Was uns aktuell fehlt sind frische und vor allem konstruktive Ideen.

Grüße,
Hanni

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Hastrubal Offline




Beiträge: 634

27.05.2009 22:09
#27 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten
In Antwort auf:
Ich finde das Steuermodell von Gamer einfach prima.


Und ich find es alles andere als das.

In Antwort auf:
Diese Regelung ist gerecht und fördert den Krieg.


Ein Steuersystem das vorgibt den Besitz zu besteuern, aber über die möglichen Einnahmen eines Spielers hinaus fordert kann nicht gerecht sein.

In Antwort auf:
Ausserdem bleiben uns so unter dem Strich die PBP Spieler länger erhalten.


Nicht unter...auf dem Strich. Irgendwo muß die Kohle ja her kommen. Und nur weil das Steuersystem mehr als das Letzte aus dem Spieler rauspressen will.

In Antwort auf:
Das Steuersystem soll mich schützen und mir helfen zu kämpfen anstatt Einheiten zu stapeln.


Danke für die Hilfe, aber die habe ich 70 Zyklen nicht gebraucht.
Val Haris Offline




Beiträge: 150

27.05.2009 22:16
#28 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten
@Gamer
Danke für deine Ausführungen ,)

Zum Thema One-Base-Player:
Freiwillig? Jain! ;-)
Es gibt mehrere Gründe es zu machen:
Der Zeitfaktor
Die Gesundheit
Bequemlichkeit
u.a.

Unter gerecht verstehe ich dass der, der mehr hat auch mehr zahlen muß als der der weniger hat!
Da hapert es noch ein bisschen und ist daher noch sehr wohl verbesserungsfähig!

Irgendwo hab ich gelesen dass der, der viel View hat weniger Steuern zahlen muß.
Das muß genau umgekehrt sein. Wer mehr Land besitzt erntet "überproportional" mehr Materialien ab
und muß deswegen auch mehr zahlen, ist wie im echten leben.
Da PBP ja eh schon wie im echten Leben betrieben wird muß man das hier auch so sehen.
Mit dieser neuen Regelung wird man auch noch dafür belohnt! Da kann doch was nicht stimmen...

Es ist mir natürlich klar daß PBP bisher das Ziel hatte: Wer am meisten Land kontrolliert ist auf Platz 1
aber ich muß dagegenhalten dass dieses alte Spielziel mit der Einführung der Steuer und kommenden Dimensionen
an Abgaben nicht mehr zusammenpaßt. Das funktioniert nur auf idealen Planeten(-ecken).
Und was macht die restliche Masse? Auch wenn man im "grünen Bereich" bleibt wird es in Zukunft irgendwann nicht mehr weitergehen.
Da braucht nur ein Saboteur zu kommen und schon ists das gewesen. Abwehrstellungen und neue Einheiten sind nicht mehr drin.
Ist doch logisch, der Rest ist on tour, trainieren! Dazu, alles ist urplötzlich sau teuer geworden.
Davon war anfangs nie die Rede - Man fühlt sich verkohlt, wie damals als der Solidaritätszuschlag eingeführt wurde.
Hoch und heilig von der Regierung versprochen: Nur ein Jahr! Ha, den zahlen wir heute noch ;(

Einen Umzug kann sich ein TOP-Spieler schon jetzt nicht mehr leisten.
Zu teuer, weil dauert zu lange wegen Materialmangel (geht für Steuer drauf)
Entschuldigung dass ich jetzt wieder Marla anspreche aber mir geht es nicht aus dem Kopf was er geschrieben hat.
Er schrieb er könnte locker noch mehr Einheiten bauen. Da bleibt mir echt die Spucke weg, sowas noch sagen zu können.
Ich glaube keiner kann sich vorstellen was er demnach an "Nebeneinkünften" hat.
Und das ist das was ich versuche klarzustellen, je mehr Land je mehr Steuern da mehr Einnahmen!
Alles andere Kopf schüttel.

Allerdings habe ich da auch keine konkrete Idee wie man es mit dem eigentlichen Spielziel vereinen kann.
Eine Belohnung könnte man vielleicht einführen in Form von Waffenlieferung oder Fuel-Lieferung an die "Top Ten" in den Machtverhältnissen.
Sowas würde nicht direkt so auf das Materialproblem drücken.
Eigentlich brauch man aber gar nichts weil es schon mit Punkten und der Rangliste belohnt wird!!!
Zu viel Land hat nicht nur mit spielerischen können zu tuen und darf deshalb nicht noch mit Steuererlass belohnt werden...

Ich finde wir sollten in Zukunft nicht mehr von Steuern sondern von Imperiumsteuern oder -abgaben sprechen.
Das ist doch zumindest in game schöner oder?

Gruß
Haris
Cataldo Offline



Beiträge: 205

27.05.2009 22:30
#29 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten
Zitat von Val Haris

Und was macht die restliche Masse? Auch wenn man im "grünen Bereich" bleibt wird es in Zukunft irgendwann nicht mehr weitergehen.




Aber genau dieser Effekt wird doch von den Steuern angestrebt. Seit ich hier mitlese ist genau das das Ziel, daß Gamer ausgibt. Insofern erfüllen die Steuern ganz genau ihren Zweck.

--------------

Cataldo/Castoso
Kane/Raider

Hastrubal Offline




Beiträge: 634

27.05.2009 22:50
#30 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten
Was angestrebt war ist ein ungebremster Zuwachs an Einheiten zu verhindern. Mit dem Effekt das jüngere Völker aufholen und Kämpfe auf annähernd gleichem Niveau ausgetragen werden können.

Das die Forderungen die Einnahmen übersteigen werden, davon war keine Rede.

Ob Spieler noch Einheiten bauen oder nicht. Egal!
Spieler haben wegen der Steuer kein Einkommen mehr. Egal!

Hauptsache die Steuerfaktoren erhöhen sich trotzdem noch 1 1/2 Jahre.
(Das ist halt das Sytem, das meint es doch mit dir und will dein Bestes!)

Das für dieses so gerechte System aktiv verschrottet werden soll...davon war beim letzten Treffen nie die Rede. Ist ja auch eine tolle Aussicht, dass man Einheiten, die man jahrelang über die Schlachtfelder geführt hat nun vrschrotten soll.
Cataldo Offline



Beiträge: 205

27.05.2009 22:58
#31 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten
Ich weiss nicht, was ihr beim letzten Treffen beredet habt. Aber mir waren schon bei der letzten Steuerdiskussion vor einigen Monaten diese Konsequenzen klar.
Ich hab damals ja schon gesagt: Wenn man die größten 5 stoppt, leiden die nächsten 15 darunter noch viel mehr. Was die Big 5 nämlich (eventuell) aufbringen können ist für den Rest schon der Tod.
Für Neuspieler ist die Steuer auch kein Segen. Sobald ich die Freigrenze überschreite werde ich ja mit dem aktuellen Multiplikator besteuert und zahle damit von Anfang an wesentlich mehr als die Altspieler zu ihrer Anfangszeit. Ich wachse also langsamer, aufholen wird schwieriger, besonders da die "Großen" ja nun auch View/Kontrolle brauchen und bestimmt keinen Millimeter mehr freiwillig abgeben.

Diese Auswirkungen waren schon vor Monaten klar, damals war der Gegenwind gegen das Steuersystem aber sehr gering.

--------------

Cataldo/Castoso
Kane/Raider

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

28.05.2009 08:38
#32 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten
Zitat von Hastrubal
Das die Forderungen die Einnahmen übersteigen werden, davon war keine Rede.


Siehe alter Steuertread:
Zitat von Hanni
Besonders interessant ist, das in dieser Darstellung ab Zyklus 93 die zu erwartenden Steuern generell höher sind als das tatsächliche Einkommen. Das dürfte auch die genannte "individuelle Höchstgrenze" belegen. Auch wenn diese immer wieder weggeredet wird.

Ich behaupte daher einfach einmal, das das aktuelle System mittelfristig für einen kompletten Stillstand in PBP sorgen wird, da sich keiner mehr einen Konflikt mit möglichen Verlusten leisten kann.


Damals wie heute bin ich der Meinung, das ein Steuersystem, das einen gewissen Prozentsatz des Einkommens abverlangt der bessere Weg wäre. Dann kann es nämlich nicht dazu kommen, das man mehr zahlt als man hinzubekommt.

Die damalige Diskussion krankt in meinen Augen an 2 Problemen:
1. GAMER`s Dauervetos, (aus der Angst, das sich alle dann nur noch einigeln müssen ....)
2. an dem mangelndem Willen der Leute zu lesen (Es sollte nie um Formeln gehen, das Ziel war eine andere Grundlage für die Steuern ... )

Übrigens, mal ein Zitat von GAMER aus der damaligen Diskussion:
Zitat von GAMER
WEnn deine Ausgaben, das EInkommen übersteigen, muß du neues landgewinnen , um mehr Einkommen zu erzeugen. Tust du das nicht, muß du Einheiten einschmelzen oder Gebäude abreissen. Das wiederum senkt den Mat-Index, was dann auch weniger Steuern bedeutet.


Damit sollte eigentlich auch die Verschrottungsfrage geklärt sein.

@ Catalo: Die Steuern sind nicht zum aufholen da, sondern um ein Limit nach oben zu setzen.

Grüße,
Hanni

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Cataldo Offline



Beiträge: 205

28.05.2009 11:11
#33 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten

Zitat von Hanni
[quote="Hastrubal"]@ Catalo: Die Steuern sind nicht zum aufholen da, sondern um ein Limit nach oben zu setzen.



Das war ja ein Argument von Hastrubal, nicht von mir. Ich wollte nur aufzeigen, daß die jüngeren Spieler wesentlich schneller von der Härte der Steuerlast getroffen werden als die Alten Hasen in ihrer Aufbauphase.

@Gamer:
Auch dein Steuersystem wird zum absoluten Stillstand führen. Spieler deren Einkommen komplett aufgebraucht ist werden nicht aus ihrer Basis rauskommen, da sie ja weder reparieren noch nachproduzieren können.

Ich sage es noch einmal:

Eine einfache Höchstgrenze hätte genau die gleichen Effekte, wäre aber wesentlich einfacher zu handhaben:

1. im Gegensatz zum Steuermodell ist sie einfach und für jeden leicht ersichtlich. Daher kann sich jeder genug Spielraum für Munition /Rep Material lassen.
2. es benötigt keine komplizierte Formel, keine Arbeit durch die SV
3. die Furcht, daß es dann keine Kämpfe mehr geben könnte halte ich für unbegründet. Man spielt das Spiel doch nicht um sich mit 1.000.000 Einheiten einzugraben und dann jede Runde ohne irgend etwas zu tun durchzuklicken. Ich glaube sogar, daß jeder, der in die Nähe der Höchstgrenze kommt freudig ein paar Schlachten schlägt, einfach damit er wieder weiter produzieren kann.

Ich sehe aber, daß Gamer hier eine andere Ansicht hat und nicht bereit ist davon abzuweichen. Daher bleibt wohl nur ständig an der Steuerformel zu drehen, bis diese allen Ansprüchen genügt. Das überlasse ich dann aber auch den Steuerbefürwortern.

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Cataldo/Castoso
Kane/Raider

Der irdische WULT Offline




Beiträge: 844

28.05.2009 12:29
#34 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten

Ja!

Keiner verteidigt Dinge die er nicht braucht. Das ist wohl absolut richtig.

Leider glaube ich nicht, dass das derzeitige Steuersystem hier zu einer Verbesserung führt. Der schon vorhandene Aspekt (ist er doch?), dass der Sichtbereich steuersenkend wirkt, ist hier schon ein Vorteil. Ich glaube nur nicht, dass er ausreichend ist.

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Cataldo Offline



Beiträge: 205

28.05.2009 12:37
#35 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten
Das augenblickliche System wird trotzdem zum Stillstand führen. Auch in diesem System wird es irgendwann kein Wachstum mehr geben. Und an diesem Punkt kann ich mich ebenfalls in die hoch befestigten Kolonien und HBs zurückziehen und Däumchen drehen. Meine direkten Kontrahenten muss ich kaum fürchten, die müssen nämlich erstmal Einheiten verschrotten um Munition und Raumflüge zu bezahlen, bevor sie mich angreifen können. Wenn sie dann vor meiner Kolonie stehen kann ich die Verluste schnell aus eigenen Werken ersetzen.
Alle Vorteile liegen auch hier auf Seiten des Verteidigers, es gibt auch in diesem System keinen Grund für einen Marla, irgendetwas anzugreifen. Ausser dem Spass am kämpfen.

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Cataldo/Castoso
Kane/Raider

Tokei Ihto Offline



Beiträge: 324

28.05.2009 12:40
#36 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten

Zitat von Der irdische WULT
Ja!

Keiner verteidigt Dinge die er nicht braucht. Das ist wohl absolut richtig.

Leider glaube ich nicht, dass das derzeitige Steuersystem hier zu einer Verbesserung führt. Der schon vorhandene Aspekt (ist er doch?), dass der Sichtbereich steuersenkend wirkt, ist hier schon ein Vorteil. Ich glaube nur nicht, dass er ausreichend ist.



Du meinst, ein grösserer Freibetrag je View würde das Problem verringern ?

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

28.05.2009 13:16
#37 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten

Zitat von Cataldo
Alle Vorteile liegen auch hier auf Seiten des Verteidigers, es gibt auch in diesem System keinen Grund für einen Marla, irgendetwas anzugreifen. Ausser dem Spass am kämpfen.


Schön formuliert.
Interessant an jeder Art von Steuersystem ist wohl auch, das der SV Aufwand eher steigen als sinken wird. Heute ist es bereits so, das ein SV regelrechte Strichlisten darüber zu führen hat, wer denn nun schon bezahlt hat und wenn ja, wieviel. Dabei ist es bisher noch so, das generell nur auf der HB gezahlt werden darf.
Mittlerweile wird halb laut darüber nachgedacht, auch Kolonien dafür zuzulassen. Der Aufwand für die SV`s wird in dem Fall wesentlich erhöht werden, da man so nebenbei noch guggn muss, was hat er wo schon gezahlt und an welchen SV ...

Alleine vom Aufwand her wird das ganze immer mehr zu "Quatsch mit Soße".

@GAMER: Selbst wenn es dafür irgendwann einmal eine externe technische Lösung geben sollte, so wird diese kaum den einzelnen SV oder auch Spieler entlasten können.

Grüße,
Hanni


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Hastrubal Offline




Beiträge: 634

28.05.2009 14:20
#38 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten
In Antwort auf:
Zitat von GAMER
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Aw Hanni: Damit sollte eigentlich auch die Verschrottungsfrage geklärt sein.




Du kannst doch nicht jeden Satz aus einer meinungsbildenen Diskussion wie ein Regelwerk zitieren.

Entscheidend ist doch WARUM übersteigen die Ausgaben die Einnahmen?
Weil etwa der Materialindex durch Produktion von Einheiten gestiegen ist?
Nein, sondern weil Steuerfaktor steigt und die Kostenformel & Gewichtung verändert wurden.

Das Ursprungsziel >>Verhinderung unbegrenzten Wachtums<< wird bereits mit Abgabe aller Einnahmen erreicht. Nachträglich wird es umdeklariert in aktive Verkleinerung durch Verschrotten.

Es ist ein Unterschied, ob ich dann verschrotte, weil ich noch etwas reparieren will/muss oder weil die Steuer jeden Zyklus für dasselbe mehr und wieder mehr verlangt.


Die Absicht damit Kämpfe fördern zu wollen ist noch in ganz anderes Kapitel. Da werden agressive Heuschreckenarmeen in Elitestatus gegen Spieler antreten, die eh aufgrund fehlender Landfläche & Sicht sich nix leisten können und sich kanpp über dem Freibetrag einpendelt haben.



In Antwort auf:
Nach erreichen der Grenze ist es sinnlos Kolonien und Territorium zu haben, wird nicht mehr benötigt, denn Wachsen kann ich nicht mehr. Es reicht innerhalb des Kernbereichs der Heimatbasis ein paar Gebäude zu haben um Verluste nachbauen zu können.


Wie soll jemand etwas nachbauen können, wenn jedes Material im Pipenetz aufgrund hoher, ungedeckter Steuerüberweisung an die ISG abgeführt?



Die alles entscheidene Frage ist doch wieviel Materialindex wird einem Spieler zugestanden.

Was ich kritisiere ist, dass die Steuer weiter und weiter steigt, um bsw. mich dazu zu zwingen meine Einheiten auf einen Bruchteil zu verkleinern.

Das was ich jetzt habe entspricht einem Materialindex, welcher durch die Steuerabgaben dann zu 100% aufgezehrt wird.
Wenn der Materialindex nicht ansteigt bedarf es auch keiner höheren Besteuerung.

@Hanni: Um meinen Materialindex von 18.000 zu halten, wieviel Material müßte ich am Ende der noch ausstehenden 18 Steuerhöhungen im Zyklus erwirtschaften ?


Das ich dann nur in der Basis hocken werde ist eine Unterstellung. Mit oder ohne Steuer, wann soll ich das in der Vergangenheit Basishocken betrieben haben?
Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

28.05.2009 14:24
#39 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten
Zitat von Hastrubal
@Hanni: Um meinen Materialindex von 18.000 zu halten, wieviel Material müßte ich am Ende der noch ausstehenden 18 Steuerhöhungen im Zyklus erwirtschaften ?


Ohne Viewbonus: 900.000
Mit vollem Viewbonus: 612.000

Grüße,
Hanni

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Cataldo Offline



Beiträge: 205

28.05.2009 14:33
#40 RE: Steuern runter oder Spieler tschüss? antworten

@Gamer:

Da die maximale Steuerlast aber an die führenden Spieler angepasst ist, haben es ihre Verfolger wesentlich schwerer aufzuholen. Wenn Marla im augenblicklichen Zustand einfach in seinen Basen hocken bleibt und brav seine Steuern zahlt, wird er auf ewig an erster Stelle bleiben.

Ich kann einfach dein Schreckgespenst "igelt sich in der HB ein" nicht nachvollziehen und zwar aus zwei Gründen:

1. wer spielt schon PBP um jede Runde untätig durchzuklicken?
2. und selbst wenn das jemand tut, wen juckts? Der Kerl in seiner MIni HB nimmt niemand Platz, weg er stört niemand und bestimmt nicht das ganze System. Selbst wenn das die ersten 10 so machen, was solls? Haben die halt keinen Spass, während der Rest sich irgendwo prügelt.

Ich kann die Angst vor diesem "einigeln" nicht verstehen, daher komme ich in der Bewertung Höchstgrenze- Steuersystem zu einer anderen Wertung.

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Cataldo/Castoso
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