Das Forum ist read-only und nur noch zu Archivzwecken vorhanden. Neue Benutzer werden nicht mehr freigeschalten.
Benutzt bitte unser aktuelles Forum: http://www.battle-planet.de/pbp/main/forum_neu.php
Den Weg zur Elite-Einheit zu erschweren ist völlig falsch.
Insbesondere, wenn man ALtspieler schädigen will, denn die, die haben die schon und zur Hölle, die werden die dann auch behalten. Über die Idee mit der doppelten Erfahrung für Nahkampf kann man reden, denn das würde den RF-Vorteil der Ari wieder nen bissel kürzen. Ansonsten dreht bitte einfach nicht so viel am Spiel, denn die Folgen sind nicht überschaubar.
Der Effekt des Aufstiegs wird quasi nebenbei mit gebremst.
Xyp hat im Bugzilla nen schönes Modell dazu skizziert. Im großem und ganzen sagt dieses, das man um eine Stufe aufzusteigen exakt ein Gefecht mehr benötigt als für die vorherige. Oder anders gesagt: Eine Einheit müsste 276 Kämpfe überleben um überhaupt so hoch zu kommen.
Bei einigen Beiträgen habe ich das Gefühl, das Newbys möglichst schnell die Elitetruppen der Altspieler zerlegen wollen und das ohne groß strategisch überlegen zu müssen. Das Gejammer, das Eliteeinheiten aktuell nicht zerlegt werden können, kann ich nicht bestättigen.
Als ich auf RoKhal von der GoH mit ihren Elite-Einheiten aus dem Oceankonflikt angriffen wurde, da hatte ich ausschließlich unerfahrene Einheiten zur Verteidigung und zudem anfänglich sogar weniger. Wenn man aber seine Strategie anpasst und mehr Varianten zuläßt als Flugabwehr-RF abfangen und Luftangriff, dann kann man siegreich sein. Klar waren meine Verluste 3-4x so hoch wie bei der GoH, aber jetzt hat die GoH viele Elite-Einheiten weniger, ich einige Eliteeinheiten mehr und allem Anschein in Kürze den Angriff erfolgreich zurückgeschlagen.
Ich halte es für falsch, das Erfahrungssystem unter dem Vorwand zu ändern, das die Eliteeinheiten nicht leicht genug zerstört werden. Wie Hastrubal es richtig festgestellt hat, sollte es nicht möglich sein, mit purer Masse alles und jeden überrennen zu können. Altspieler mit ihren Eliteeinheiten sind schon jetzt nicht unantastbar und die Eliteeinheiten sind knackbar.
Wenn wir ASC als gutes Strategiespiel erhalten wollen, dann ist das Erfahrungssystem und der dauerhafte Lohn daraus (solange die Einheit überlebt) eine wichtige Komponete im Spiel. Sonst verfällt ASC schnell in die Mittelmässigkeit der Massenschlachtspiele, wie es sie so viele gibt, aber wie sie auch kaum langfristigen Spielspaß bieten. Eliteeinheiten bzw. Spieler mit sehr vielen davon kann man langfristig problemlos knacken und andererseits bieten diese Einheiten etwas langfristiges...
Ich kann mir zwar eine leichte Rücknahme des Defensivbonus vorstellen, aber nicht mit dem Ziel die Einheit schnell zerstörbar zu machen, sondern die neuen weniger schnell, indem die Panzerung gleichzeitig generell angehoben wird, ohne das die Feuerkraft angehoben wird => das gibt ein neues Spielgefühl, was ich aus dem PBP2-Testspiel als sehr spielspaßförderlich empfunden habe.
Unabhängig davon kann ich mir einen zusätzlichen Erfahrungspunkt bei Nahkämpfe sehr gut vorstellen => Einheitentotalzerstörung im Nahkampf also sogar 3 Erfahrungspunkte.
Zitat von GAMERIch wollte mich zwar nicht mehr melden, aber fangt ruhig schon mal an zu programmieren.
Vielleicht ist es ja an die vorbeigegangen, aber selbst Martin Bickel denkt über einen nichtlinearen Erfahrungsanstieg nach. Zumindest ließ sich das im Chat so lesen. Daraus entstand übrigens erst der Tread hier!
Grüße, Hanni
_____________________________ (Xyphagoroszh) Es muss heißen: Du bist mit dem Grom im Bunde. ;)
ich hasse so aussagen mit dem "programmiert mal" wenn man nochnichtmal weiß was man will!
ohne ein ergebnis einer diskussion kann man doch noch nichtmal sagen ob programmieraufwand überhaupt entstehen wird!!!!!!!!
das ist nichtmal ne schlechte diskussionskultur, das ist gar keine wenn man einfach mal so nen klotzer reinhaut. das tötet argumente ab die vielleicht noch gekommen wären.
einfach mal die diskussion laufen lassen und dann mal sehen...offoptic ist sie ja noch nicht
-------------------------------------------------- I´m not here to make everybody happy. UFP. Wir sind die Guten!(tm) http://www.ufp.de.lv/
In Antwort auf:Ich wollte mich zwar nicht mehr melden, aber fangt ruhig schon mal an zu programmieren.
(Gamer)
Verstehe ich nicht...warum?
zu Marlas Beitrag: Mir wäre es egal, ob über die Divisoren der Angriff- oder Verteidigungswert runter geht. Das sind Stellschrauben, die sicher ihren Zweck erfüllen würden ohne das etwas programmiert werden muß.
Eine massive Entwertung der Erfahrung führt zum Rush. Warum?! Ganz einfach...bei den Panzern, würde wenn ich könnte bsw. auf MK1 Assaultpanzer setzen. Bei einer 122er Kanone (bis 144) ist es doch egal, ob der einzelne Panzer überlebt. Wozu auch Erfahrung bringt doch kaum was. Also mehr Einheiten als der Gegner ins Feld führen. Derjenige gewinnt, der mehr davon produzieren konnte.
Aus den Beiträgen kann man herauslesen, dass es primär Eliteflieger sind, die neue Spieler nerven, da damit das RF kassiert wird. Flieger haben aber nur eine begrenze Anzahl an Abwehrraketen...aus gutem Grund. Wenn jetzt noch der Deffensivwert, (fast) dem eines normalen Fliegers entspricht, wo liegt dann noch das Problem ?! Es gibt jetzt schon genügend Spieler, die am falschen Ort mit den falschen Mitteln mit dem Kopf durch die Wand wollen. Mit jeder Runde, die ein Verteidiger dem standhielt verbesserte sich über den Erfahrungsgewinn seine Chance dies zu überleben. Eine Levelentwertung würde dies unmöglich machen...dann wird solange mit enormen Resourceneinsatz hirnlos angerannt bis der Verteidiger wirtschaftlich am Boden ist. Gut für große Allianzen & Zweitaccountspieler, schlecht für kleine Allianzen & Onebaseplayer.
Deshalb... ~ Elite im Angriff oder Verteidigung abschwächen ~ Evt. das neue angedachte Reparatursystem einführen (Movementpunkte abhängig), damit sich auch die Beschädigung einer Einheit lohnt
In Antwort auf:Eine Levelentwertung würde dies unmöglich machen...dann wird solange mit enormen Resourceneinsatz hirnlos angerannt bis der Verteidiger wirtschaftlich am Boden ist. Gut für große Allianzen & Zweitaccountspieler, schlecht für kleine Allianzen & Onebaseplayer.
(von Hastrubal)
ganz genau!
für mich absolut nachvollziehbar!!
-------------------------------------------------- I´m not here to make everybody happy. UFP. Wir sind die Guten!(tm) http://www.ufp.de.lv/
Was wollen wir eigentlich? Wir wollen kämpfe fördern. Warum sollte man dann kämpfen, wenn man seine Einheiten dadurch nicht verbessern kann, aber viele von denen verlieren? Es ist doch viel einfacher, einheiten zu horten und den gegner dann mit der masse zu überrennen. Ich glaube auch nicht dass die situation der Newbies sich durch die änderungen verbessert. Es ist richtig, momentan haben die Newbies keine chance gegen "kämpfende" Altspieler. Aber ehrlich, diese sind einem Newbie auch taktisch weit überlegen und spielen (meistens) in der anderen liga. Aber gegen altspieler mit grosser masse unerfahrener einheiten hat ein newbie eine chance, wenn er entschlossen und klug vorgeht. Diese chance wird bei der vorgeschlagenen Änderung nicht mehr gegeben sein. Und dass jemand automatisch gewinnt nur weil er länger bei PBP ist und mehr Material fördern konnte, kann doch nicht gewollt sein. Die einzigen einheiten die bei den änderungen die chance haben elite-status zu erreichen sind die CMs. Wollen wir dass diese Waffen noch mehr als jetzt das Schlachtfeld dominieren? wohl kaum...
Ja, mich ärgert auch dass ich für ein versenktes elite u-boot vier eigene opfern muss. aber dies kann man genauso wie das RF-Abfangen über die divisoren regeln. Zwei punkte im nahkampf ist auch eine gute idee.
Zitat von HastrubalWas spricht denn dagegen die Verteidigungsdivisoren hochzusetzen ?! ~ Eliteeinheiten werden nicht mehr zum RF Abfangen benutzt, da der Bonus wegfällt und sie fast vollen Schaden erleiden. ~ Unerfahrene Einheiten können dann sehr wohl Eliteeinheiten abschiessen
~ Levelaustieg lohnt sich dennoch, da ein Vorteil beim Attackbonus vorhanden ist
Naja, wenn ihr schon so für diese Divisoren sprecht, will ich dazu auch mal ein paar Worte verlieren.
Die offenen Fragen: 1. Wie hoch willst du die denn setzen, damit ein nennenswerter Effekt (die hast du oben angesprochen) überhaupt sichtbar wird? 2. Wieviele nicht erwähnte und unerwünschte Nebeneffekte will man dafür in Kauf nehmen?
Die Formel mit der ASC den Schaden einer Einheit errechnet dürfte bekannt sein (wer sie nicht kennt, siehe http://www.asc-hq.org). Aus dieser geht hervor, das diese Divisoren generell nur dann einen Effekt haben können, wenn die Einheit zumindest etwas Erfahrung hat. Absolut unerfahrenen Einheiten bringen diese also erst mal gar nichts! Alleine um zu verhindern, das Flieger RF mit Elite Einheiten abgeholt wird (einer deiner angesprochenen Vorteile) müsste für eine Spike mit einem Punch von 67 gegen Flieger der Defense Devisor bereits bei 8 liegen. (Ausgangsfaktoren: Spike - frisch aus dem Trainingslager vs nen Elite Ghost auf Low Air). Damit macht allerdings schon ein durchschnittlicher Panzer (frisch trainierte Patton) mal eben effektiv 1/3tel mehr Schaden.
Ich kann mir nicht vorstellen, das dieses so gewollt ist. Für sinnvoller erachte ich in einem Endlosspiel immer noch ein nach oben offenes nichtlineares Erfahrungssystem.
Da ich die Formel nun schonmal in ner Tabellenkalkulation habe, kann ich nun auch gerne andere Beispiele durchrechnen.
Grüße, Hanni
_____________________________ (Xyphagoroszh) Es muss heißen: Du bist mit dem Grom im Bunde. ;)
In Antwort auf:Alleine um zu verhindern, das Flieger RF mit Elite Einheiten abgeholt wird (einer deiner angesprochenen Vorteile) müsste für eine Spike mit einem Punch von 67 gegen Flieger der Defense Devisor bereits bei 8 liegen.
Was möchtest du denn gerne?! Das 2 Spike ein Dutzend Elite-Ghost aufhalten ?! Die Relation an verbauten Kosten müssen hierbei auch mal im Auge behalten werden. Wir haben früher schon mit diese Divisoren in PBP gespielt und m.E. gut damit gefahren. Eine normal trainierte AA wird niemals eine Eliteeinheit mit einem Schuß abschiessen, wenn doch dann läuft etwas falsch. Gerade bei Anfängern wird die Zahl der erforderlichen AA - RF - Schüsse oftmals unterschätzt, um einen Fliegerangriff zu verhindern. Und das RF Abfagen ist eine Notlösung und gibts auch nicht kostenlos. Im Feldzug kann man so etwas mit einer großen Anzahl Fliegern vieleicht 1x oder 2x Mal praktizieren, sonst wird es einfach zu teuer. Eine andere Taktik ist da günstiger... Deine Tabellenkalkulation hin oder her, eine gut aufgestellte AA wird immer einen Fliegerangriff abwehren...mit oder ohne Elite-Flieger dazwischen. Frag halt mal ein paar Altspieler. Ein Verteidigungsdivisor von 3, wäre allemal ausreichend. Wenn es dann nicht reicht muß du halt mehr AA bauen.
2 Spike werden mit Sicherheit nie mehrere Flieger aufhalten können. Egal wie hoch oder niedrig die diversen Divisoren eingestellt werden. Wenn man bei den gegebenen Map Parametern bleibt dann gibt es noch die Möglichkeit die Attack Power zu verändern. Was vom Ergebnis her auch nicht wirklich etwas anderes bedeuten würde.
Aber darum geht es eigentlich gar nicht in dieser Diskussion. Es geht eigentlich auch nicht darum, das Elite einheiten zu schwer zu zerstören sind. Nein, ging es darum, das man ein nichtlineares nach oben offenes Erfahrungssystem verwenden könnte. Inwiefern sich die Effizienz der Einheiten dabei an den bisherigen Stufen orientieren sollte ist bewusst offen geblieben.
So wie ich das sehe haben wohl die meisten Leute hier das Problem, das der bisherige EXP 23 Status (Elite) mit Xyp's System (276 Kills) wohl kaum erreichbar wäre. Anstatt das nun der Aspekt eines solchen Systems nun sinnvoll von allen Seiten beleuchtet wird und vernünftige Pro und Kontra Argumente gesammelt werden, bringt man lieber ein Thema ins Spiel, das hier eigentlich nichts verloren hat.
Vielleicht ist es ja auch einfacher so ...
PS: Übrigens ist vom Schaden her recht egal, ob der Divisor nun bei 3, 8 oder 12 liegt.
Grüße, Hanni
_____________________________ (Xyphagoroszh) Es muss heißen: Du bist mit dem Grom im Bunde. ;)
hehe, ich hab noch nie soviele Leute aneinander vorbeireden sehen.
Im Ausgangsbeitrag von Redhors geht es um Ehrfahrungswirkung im allgemeinen und nicht speziell auf Outsider zugeschnittene Anpassungen. ASC ist nicht PBP. Und der Erfahrungsdivisor ein ein formelunabhängiges Hilfsmittel, um bestimmte Situationen bei denen die existierende Formel nicht passt auszugleichen.
Hier über den "Bonusdivisor für PBP" zu diskutieren ist Sinnfrei , weil es einfach offtopic ist.
In Antwort auf:Die Konsequenzen wären: Alle Eliteeinheiten würden entsprechend abgewertet, landen dann je nach Faktor zwischen 6 und 10 Erfahrungsstufen. Eliteeinheiten zu erhalten wird (fast) unmöglich, da ein verlorener EP immer schwieriger zu ersetzen ist. Trainingslager können höchstens noch 4 EP trainieren oder fallen ganz raus. Das Niveau der Einheitenstärke der einzelnen Spieler nähert sich an, Krieg zu führen wird einfacher, Bündnisse gewinnen an Wert.
Das ist die Absicht des Autors. Ob diese, in meinen Augen für PBP negative Entwicklung, über ASC oder eine nachgeschaltete PBP Schraube passiert, ist im Resultat völlig wurscht. Noch mal zum Mitmeisseln. Der Autor und eine andere Spieler glauben ein Problem im PBP Spielablauf erkannt zu haben. (siehe Zitat oben) Es folgt ein Vorschlag des Autors, wie dies durch eine ASC Änderung und damit für PBP abgestellt werden könnte. (M.Bickel wird wohl kaum etwas programmieren, was dann nicht auch Anwendung in PBP findet)
Die Diskussionteilnehmer hinterfragten zunächst die Motive des Autors. Und ob dies den alltäglichen PBP Erfahrungen (die ASC Anwendung)überhaupt entspricht. und last not least, ob eine ASC Änderung wirklich notwendig ist oder alternative Wege beschritten werden können.
Einfach nur süffisant Kommentarbröcken in die Runde zu werfen ist weder hilf- noch geistreich.
Zitat von GAMERhehe, ich hab noch nie soviele Leute aneinander vorbeireden sehen. Im Ausgangsbeitrag von Redhors geht es um Ehrfahrungswirkung im allgemeinen und nicht speziell auf Outsider zugeschnittene Anpassungen. ASC ist nicht PBP. Und der Erfahrungsdivisor ein ein formelunabhängiges Hilfsmittel, um bestimmte Situationen bei denen die existierende Formel nicht passt auszugleichen. Hier über den "Bonusdivisor für PBP" zu diskutieren ist Sinnfrei , weil es einfach offtopic ist.
Geht leider nicht so eindeutig aus dem Ausgangsbeitrag hervor, ist aber so. Es geht hier um ASC, die Auswirkungen auf das PBP sind sekundär. Trotzdem noch ein paar Argumente:
Zitat von Hastrubal
In Antwort auf:Überhaupt dürfte damit die Masse an Elite Einheiten einiger Spieler etwas schrumpfen.
Also darum geht es. Bei den Alten den Lohn für die zurückliegenden Kämpfe in einem Handstreich einzukassieren, damit mitgliederstarke Newbieallianzen mit ihrem Mehreinkommen an Material (=Einheiten) mal den dicken Max machen können.
Nein, darum geht es hier nicht, s.o.
Zitat von AresMeine Lösung wäre, die attack-Divisoren beizubehalten und die defense-Divisoren so abzuändern, dass die erfahrenen Einheiten nicht mehr um so viel robuster sind als unerfahrene. Altspieler haben den Vorteil, dass dadurch die Gefechte etwas schneller verlaufen dürften, da die einheiten insgesamt dadurch leichter zerstört werden können und man sich nicht 2 Zyklen lang an einer Frontlinie gegenübersteht und auf einander schießt weil alles so robust ist.
Das Gegenteil dürfte der Fall sein, die Spieler werden dann noch vorsichtiger damit ihren zerbrechlichen Eliteeinheiten ja nichts passiert.
Zitat von ExcaliburZwei Panzer stehen sich gegenüber. Ein Panzer A greift Panzer B an. Panzer A erhält für diesen Angriff (Mut u. Planung) 2 Erfahrungspunkte und Panzer B 1 Erfahrungspunkt.
1. Beide Einheiten erhalten 2 Erfahrungspunkte. 2. Nahkampf bedeutet die angegriffene Einheit schießt zurück, das ist nicht auf Panzer beschränkt. 3. Bei der Zerstörung einer Einheit können's ruhig auch 4 Punkte sein.
Zitat von HastrubalVerstehe ich das richtig... Eine Level 20 Einheit erleidet 50% Schaden und fällt damit auf Level 15 (25%)zurück ?!.
Nein, so fies bin ich auch wieder nicht. ;-) Der Abstieg soll nach wie vor genauso schnell wie der Aufstieg erfolgen.
Zitat von Der irdische WULTInsbesondere, wenn man ALtspieler schädigen will, denn die, die haben die schon und zur Hölle, die werden die dann auch behalten.
Nein, angedacht ist, dass jetzige Eliteeinheiten ihre 23 Erfahrungspunkte behalten, damit dann aber auf Stufe 6 landen. Der Erfahrungspunktevorteil bleibt, nur dass die Auswirkung dann geringer ist, und genau das wollen doch viele.
Zitat von HanniEine Einheit müsste 276 Kämpfe überleben um überhaupt so hoch zu kommen.
Das mag unrealistisch erscheinen, aber was ist so schlimm daran diesen Wert nie zu erreichen? Es beudeutet doch: Erfahrung wirkt sich weniger stark aus! Außerdem muss man noch bedenken dass Nahkampfeinheiten auch deutlich schneller aufsteigen können, wenn man zu große Schäden vermeidet. Betrachtet es als nach oben offenes System. Man hat dann auch nicht mehr das Problem dass man Einheiten hat, die nicht mehr trainierbar sind. ;-) Andererseits ist die 276 keine in Stein gemeißelte Zahl, das kann auch weniger sein. Nur wird das System dann etwas weniger durchschaubar.
Zitat von MarlaBei einigen Beiträgen habe ich das Gefühl, das Newbys möglichst schnell die Elitetruppen der Altspieler zerlegen wollen und das ohne groß strategisch überlegen zu müssen.
Gerade dann, wenn die sich die Stärke der Einheiten weniger stark unterscheidet, werden strategische Überlegungen wichtiger.
Zitat von MarlaDas Gejammer, das Eliteeinheiten aktuell nicht zerlegt werden können, kann ich nicht bestättigen.
Wundert auch keinen. ;-)
Zitat von MarlaKlar waren meine Verluste 3-4x so hoch wie bei der GoH, aber jetzt hat die GoH viele Elite-Einheiten weniger, ich einige Eliteeinheiten mehr und allem Anschein in Kürze den Angriff erfolgreich zurückgeschlagen.
Zu deutsch: Du hast viel mehr Masse eingesetzt. Niemand hat so viele Materialreserven wie du, um die verlorenen Einheiten schnell wieder nachzuproduzieren.
Zitat von MarlaIch halte es für falsch, das Erfahrungssystem unter dem Vorwand zu ändern, das die Eliteeinheiten nicht leicht genug zerstört werden. Wie Hastrubal es richtig festgestellt hat, sollte es nicht möglich sein, mit purer Masse alles und jeden überrennen zu können. Altspieler mit ihren Eliteeinheiten sind schon jetzt nicht unantastbar und die Eliteeinheiten sind knackbar.
...aber nur mit purer Masse. Diese massive Materialüberlegenheit, vor der hier so viele Angst haben, wird durch die begrenzte Stellfläche ziemlich beschränkt. Und warum hat sich denn die UfP als mitgliederstärkste Allianz gebildet? Um überhaupt eine Chance gegen Altspieler zu haben! Werden diese Chancen verbessert sind eben weniger Einheiten nötig, um mitmischen zu können. Kleinere Allianzen werden attraktiver.
Zitat von MarlaEliteeinheiten bzw. Spieler mit sehr vielen davon kann man langfristig problemlos knacken
Womit? Mit Masse. Außer man hat selbst genug Eliteeinheiten, hat aber eben längst nicht jeder.
Zitat von Marlaund andererseits bieten diese Einheiten etwas langfristiges...
276 XP sind eine wesentlich langfristigere Motivation.
Zitat von LuciusDie einzigen einheiten die bei den änderungen die chance haben elite-status zu erreichen sind die CMs. Wollen wir dass diese Waffen noch mehr als jetzt das Schlachtfeld dominieren? wohl kaum...
Eben nicht. CMs gegen Panzer einzusetzen lohnt sich kaum noch. Da ist die Munition oft teuerer als der angerichtete Schaden. Das ändert sich aber, wenn CM-Einheiten schnell stärker werden. Und genau das wird nicht passieren wenn der Levelaufstieg länger dauert. Rechne mal aus was 276 CMs kosten...
Oder wie wäre es damit: Ein Angriff bringt standardmäßig 10 XP geteilt durch die Entfernung zum Ziel. So bekommt ein UX auf 17 Felder nur 0,59 XP, während ein Panzer um Nahkampf 20 XP erhält. Natürlich müsste der Erfahrungsverlust durch Reparatur etwas angepasst werden.
====================================================== Rettet den Erklärbär!
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
