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Dieses Thema hat 64 Antworten
und wurde 1.228 mal aufgerufen
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Hastrubal Offline




Beiträge: 634

14.01.2008 06:56
#41 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

Also man kann nicht so tun als wäre dieser Vorschlag nur eine ASC Änderung. Keine ASC Einsteiger & Duellspieler würde verstehen warum es Elitestatus erst nach 276 Angriffen geben wird. Also wird es, wenn überhaupt, eine Wahlmöglichkeit geben, nach wievielen Angriffen Elite erreicht wird. So wünschenswert eine Erfahrungsskala über 23 hinaus auch ist, 276 finde ich definitiv zu viel des Guten.

Einen solchen schwierigen Levelaufstieg in den oberen Regionen auch immer wertloser zu machen finde ziemlich demotivierend. Wer kommt denn auf aus so etwas? Wer derart viele Angriffe mit seiner Einheit überstanden hat sollte auch mind. mit einem 4-fachen Verteidigungs- & Angriffbonus belohnt werden.

So oder so bin ich der Ansicht, dass Kämpfe und das Sammeln von Erfahrung sich weiterhin auszahlen müssen.

Da will man ein bewährtes System opfern unter dem Vorwand jungen Spielern, verbündet in großen Allianzen, den Kampf gegen Altspieler zu erleichtern. Alt & jung kompatibel gemacht.
Macht das doch bei PBP2. Wer sich mehr Kolonien leistet hat mehr Materialeinkommen und kann andere plattmachen...der Erfahrungswert des zahlmäßig unterlegenden Gegners ist dann kein Risikofaktor mehr. Für PBP möchte ich gerne weiterhin die Möglichkeit haben mit einer kleineren Armee bestehen zu können. Völlig ausreichend, wenn Elite etwas an Bonuspunkten verliert...

Und wenn ein solch neues System eingeführt werden sollte, dann sollte auch eine neue Kostenformel her. Es ist doch nicht einzusehen, dass manche Einheiten eine Waffe bezahlen und damit ohne weitere Mehrkosten auf alle Ebenen schiessen können. Solche omnipotenten Einheiten steigen in ihren Erfahrungspunkten doch viel schneller auf als andere. Hier sollte die Kosten der Waffe mit der Zahl der Ebenen multipiziert werden auf die sie schiessen kann.

Excalibur Offline




Beiträge: 1.317

14.01.2008 10:19
#42 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

Ja, Hastrubal hat völlig recht. Wer derart viele Angriffe mit seiner Einheit überstanden hat sollte auch mind. mit einem 4-fachen Verteidigungs- & Angriffbonus belohnt werden.

Wenn man uns Neuspieler unterstützen will, kann man dies viel besser duch einen Nachschub tun.
Wir haben doch immer zwei Raumschiffe. Mein zweites habe ich erst später erhalten - leider ganz leer.
Spendiert doch uns Neuspieler nach 5 Zyklen mit diesem zweiten Raumschiff einige richtig fette, furchterregende, aggressive Angriffswaffen.

Xyphagoroszh Offline




Beiträge: 1.351

14.01.2008 11:06
#43 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten
Zitat von Excalibur
Ja, Hastrubal hat völlig recht. Wer derart viele Angriffe mit seiner Einheit überstanden hat sollte auch mind. mit einem 4-fachen Verteidigungs- & Angriffbonus belohnt werden.
Nein, hat er nicht. Kann er garnicht. Er widerspricht sich nämlich selbst. Einerseits spricht er sich für Divisoren aus, die die Auswirkung der Erfahrung abschwächen, andererseits will er den vollen Erfahrungsbonus. Ja was denn nun bitteschön?

Mit 36 Punkten kommt man auf Stufe 8, das ist gut ein Drittel des bisherigen Maximums von 23 Stufen. Das würde dann in etwa Divisoren von 3 entsprechen, nur dass dann noch eine weitere, halt langsame, Steigerung möglich ist. Und 36 Punkte sind ja wohl nicht so extrem viel mehr als 23.
Möchte man die Entsprechung von Divisoren von 2, bräuchte man entsprechend obigem Beispiel 78 Punkte, was immer noch deutlich weniger ist als 276.

Zitat von Excalibur
Und wenn ein solch neues System eingeführt werden sollte, dann sollte auch eine neue Kostenformel her. Es ist doch nicht einzusehen, dass manche Einheiten eine Waffe bezahlen und damit ohne weitere Mehrkosten auf alle Ebenen schiessen können. Solche omnipotenten Einheiten steigen in ihren Erfahrungspunkten doch viel schneller auf als andere.

Auch das würde bei einem neuen System abgeschwächt werden.

Zitat von Excalibur
Wenn man uns Neuspieler unterstützen will, ...
Das ist offtopic und gehört nicht hierher.

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Rettet den Erklärbär!

Hastrubal Offline




Beiträge: 634

14.01.2008 11:42
#44 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

In Antwort auf:
Er[Hastrubal]widerspricht sich nämlich selbst. Einerseits spricht er sich für Divisoren aus, die die Auswirkung der Erfahrung abschwächen, andererseits will er den vollen Erfahrungsbonus. Ja was denn nun bitteschön?


Du Berufswidersprecher mußt nicht immer alles aus dem Zusammenhang reissen.

a.) Ich bin für eine mäßige Abschwächung der Divisoren, WENN das System so erhalten bleibt wie es derzeit ist.

b.) Sollten die Divisoren nicht abgeschwächt werden, WENN der Weg zum Eliteaufstieg endlos lang werden sollte. Langer Aufstiegsweg ohne ein Äquivalent an Angriffs- oder Armorboni finde ich Sch...e. (suboptimal)

Evt. sollte man noch einmal über Schicksals Levelmodell nachdenken. Jeder überlebte Angriff (Nahkampf) + 1 Verteidigung // eigener Angriff +1 Angriff

Ich finde die Vorschläge ziemlich unausgegoren. Bevor hier Schnellschüsse gemacht werden und ein bewährtes Erfahrungssystem über den Haufen geworfen wird, sollte man dies eher auf dem Treffen 2008 beratschlagen.

Xyphagoroszh Offline




Beiträge: 1.351

14.01.2008 12:17
#45 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

Zitat von Hastrubal
Sollten die Divisoren nicht abgeschwächt werden, WENN der Weg zum Eliteaufstieg endlos lang werden sollte.
Selbstverständlich, ich dachte das wäre klar.

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Rettet den Erklärbär!

Der irdische WULT Offline




Beiträge: 844

14.01.2008 13:09
#46 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

Wie wäre es mit:

2 Punkte pro Nahkampf (+1 bei Vernichtung)

und einer Erweiterung der Erfahrung bis in Unendliche, nur das es nach den 23 (?) von bisher eben mehr Kämpfe pro Punkt braucht.

---

Also ich find es ja nett, dass man sich Gedanken macht, aber das althergebrachte Erfahrungssystem würde ich im Grundsatz nicht ändern.
Das führt nämlich auch zu einem schwereren Start für neue Spieler.

Tigerking Offline



Beiträge: 365

14.01.2008 13:28
#47 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

Im Grundsatz kann ich mich Hastrubal anschließen. Eliteeinheiten sollten weiterhin etwas Besonderes darstellen, denn es ist i.d.R. ein mühsamer Weg, bis man solche hat. Vor allem, wenn es spezialisierte Einheiten sind, die nicht auf allen Höhenstufen und mit RF Erfahrung gewinnen können.

Rhiow hat an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass jeder Erfahrungspunkt die Angriffskraft um 12,5% erhöht, während die Panzerung (Defensivwert) nur um 5% steigt. D.h. wenn zwei erfahrene Einheiten aufeinander schießen, dann richten sie mehr Schaden gegenseitig an, wie das unerfahrene Einheiten untereinander tun. M.E. könnte man hier eine leichte Korrektur vornehmen, indem der Anstieg der Angriffskraft etwas reduziert wird. Bis zu einer diesbezüglichen Programmänderung könnte auch den Attackdivisor 2 verwenden.

Eliteeinheiten würden dann nicht mehr so viel austeilen können, aber könnten weiterhin einiges einstecken. Wenn ein Gegener unbedingt auf Abschüsse aus ist, dann muss er sein Feuer eben auf andere Einheiten richten. Gerade bei spezialisierten Sets wird er immer Ziele finden, die noch nicht über einen hohen Defensivbonus verfügen.

Excalibur Offline




Beiträge: 1.317

14.01.2008 13:48
#48 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten
Zitat von Tigerking
Eliteeinheiten würden dann nicht mehr so viel austeilen können, aber könnten weiterhin einiges einstecken.


Ich sehe das genau umgekehrt, austeilen ja - einstecken weniger.
Es sollen aggressive Angriffswaffen sein, damit der Angriff gefördert wird.
Xyphagoroszh Offline




Beiträge: 1.351

14.01.2008 14:21
#49 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

Zitat von Der irdische WULT
Wie wäre es mit:
2 Punkte pro Nahkampf (+1 bei Vernichtung)
und einer Erweiterung der Erfahrung bis in Unendliche, nur das es nach den 23 (?) von bisher eben mehr Kämpfe pro Punkt braucht.

Damit wird es dann noch stärkere Eliteeinheiten geben, was man ja gerade nicht will.

Zitat von Der irdische WULT
Also ich find es ja nett, dass man sich Gedanken macht, aber das althergebrachte Erfahrungssystem würde ich im Grundsatz nicht ändern.
Das führt nämlich auch zu einem schwereren Start für neue Spieler.

Nein, im Gegenteil! Die älteren Spieler können Neulingen erfahrungsmäßig nicht mehr so leicht davoneilen. Der selbe XP-Unterschied resultiert in einem geringeren Stufenunterschied. Aber wie gesagt, es geht hier eigentlich um ASC, nicht um PBP.

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Rettet den Erklärbär!

Der irdische WULT Offline




Beiträge: 844

14.01.2008 14:32
#50 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

1. Ich bin nich "man" bin (hier) WULT. :-)

Mich würden stärkere Eltiteeinheiten nicht stören. Wenn jemand sie gegen mich einsetzt, dann muß ich natürlich was gegen diese Böhlheit unternehmen, aber ingame.

2. Je undurchsichtiger das System wird, desto schwerer verständlich ist es, je schwerer verständlich es ist, desto einsteigerfeindlicher ist es.

3. Wenn man Elite Einheiten entwertet, dann zerstört man den entscheidenen Faktor bei ASC und PBP. Bei jedem Kampf stellt man sich immer wieder die Frage: Wie kann ich meine Einheiten am besten trainieren? Dann kommt die Frage: "Wie mache ich den Trainingserfolg meines Gegners kaputt?"
Das hier ist ein Kriegsspiel, hier muß man auch verlieren können! Man muß also auch ertragen können, wenn der Feind, der verdammungswürdige einen mal so richtig besiegt.

Jemand der nicht in den Krieg ziehen will, der kein Risiko will und nur gewinnen will, der wird hier bei PBP auf Dauer eh unglücklich und geht. Das ist der natürliche Weg der Dinge. Da könnt ihr am Spiel herumschrauben so viel ihr wollt, es wird nicht helfen. Im Gegenteil es wird das Spiel durch stete Änderungen nur schädigen.

Habe ich mich verständlich ausgedrückt, oder haben sich irgentwelche Verwirrungen in den Text geschlichen?

Prophet ( gelöscht )
Beiträge:

14.01.2008 15:41
#51 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

bin ausnahmsweise mal wults meinung.

bitte nicht zu viel auf einmal ändern.



und ich finde, es wäre jetzt aufgabe der spielleitung, die drei wichtigsten argumentationslinien hier aufzugreifen, eine abstimmung darüber zu machen und dann anhand der abstimmung, vielleicht mit kleinen anpassungen, einbauen.

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I´m not here to make everybody happy.
UFP. Wir sind die Guten!(tm)
http://www.ufp.de.lv/

Xyphagoroszh Offline




Beiträge: 1.351

14.01.2008 15:56
#52 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

Zitat von Der irdische WULT
1. Ich bin nich "man" bin (hier) WULT. :-)
Mit "man" hab ich auch nicht dich gemeint, sondern andere. Sogar Hastrubal findet Eliteeinheiten etwas zu stark.

Zitat von Der irdische WULT
3. Wenn man Elite Einheiten entwertet, ...

Eliteeinheiten werden nicht "entwertet", sie werden nur mehr oder weniger stark herabgewertet. Darüber wie stark kann man natürlich reden.

Zitat von Der irdische WULT
Das hier ist ein Kriegsspiel, hier muß man auch verlieren können! ... Jemand der nicht in den Krieg ziehen will, der kein Risiko will und nur gewinnen will, der wird hier bei PBP auf Dauer eh unglücklich und geht.

Darum geht es hier nicht, das hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun!

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Rettet den Erklärbär!

Der irdische WULT Offline




Beiträge: 844

14.01.2008 16:02
#53 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

Zitat von Prophet
bin ausnahmsweise mal wults meinung.

bitte nicht zu viel auf einmal ändern.



und ich finde, es wäre jetzt aufgabe der spielleitung, die drei wichtigsten argumentationslinien hier aufzugreifen, eine abstimmung darüber zu machen und dann anhand der abstimmung, vielleicht mit kleinen anpassungen, einbauen.


Ha! Ausnahmsweise! Und heimlich beim Erstellen der neusten Prophezeihungen aus dem heiligen Buch der WULT abschreiben!

Hastrubal Offline




Beiträge: 634

14.01.2008 22:45
#54 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten
Können wir mal bitte aufhören so zu tun als wäre diese Änderung nicht für PBP vorgesehen. M.Bickel hat überhaupt keine Notwendigkeit für eine ASC Kampagne oder Duellkarte den Levelaufstieg umzuprogrammieren.
Zudem geht fast jeder Änderungsvorschlag an ASC mit einer Vorteilssuche bei PBP einher. Deshalb ist es logisch zu hinterfragen, welche Auswirkungen bei PBP zu erwarten sind und wie redlich die Gründe des Vorschlaggebers sind.

Mit Blick auf PBP bin ich natürlich auch gegen eine Erfahrungsabwertung. Ich habe doch nicht freiwilig 2 Kolonien abgegeben, fast 2000 Stärkeindex eingeschmolzen, zahle kräftig Steuern muß durch Setwechsel alles neu erforschen, um dann noch zuzusehen wie die guten Einheiten zu einem Haufen Scheiße mutieren. Für meinen Teil habe ich genug getan, um die Differenz zu Neuspielern zu verringern.
Egal welche Änderungen kommen, es wird immer eine Kluft geben zwischen Neu- & Altspieler. Wenn es der Erfahrungsboni nicht ist, dann ist es der Forschungsabstand:"Ich habe gar keine Chance...mein Nachbar hat Level 5 Einheiten, 2 Kolonien und ich nicht...bääääh....hilfe!"

Ausserdem habe ich noch nichts gehört, wie nach einer starken Entwertung der Erfahrung der ökunomische Aspekt (Materialförderung=Einheiten) Überhand über die Strategie gewinnt.

Halten wir fest...
~ In einem Endlosspiel wäre es "nett", wenn die Erfahrungsskala nicht bei 23 stoppt, sondern darüber hinaus geht.
~ Ein Levelausstieg soll einerseits nicht übermächtige Einheiten hervorbringen, um ein Zusammenspiel zwischen neu & alt zu erleichtern, aber dennoch Anreiz genug bieten, um auf Erhalt einer Einheit zu spielen & aufzusteigen.

Probleme
~ Wie verhindert man die Vormachtsstellung der großen Allianzen & Spieler mit großem Materialeinkommen. Eliteeinheiten kommen ja als Gegengewicht eines Massenheeres dann nicht mehr in Frage...

~ wie kommt man zwischen den spezialisierten Sets und Sets mit universellen Einheiten zu einem Ausgleich ? Bei begrenzter Stellfläche auf dem Schlachtfeld, Steuern sind Einheiten mit vielen verschiedenen Waffen bzw. einer Waffe, die auf vieles schiesst klar im Vorteil ohne das dies im der Kostenformel berücksichtigt wurde. (Ebenso ein Anpassung von Kette & Rad...).

Was fehlt...
~ gerechter Kostenschlüssel
~ der Vorteil der Elite soll nicht durch den Vorteil an Mehreinkommen ersetzt werden. (Ist das Einkommen- & Steuersystem zeitgemäß?)
~ welchen Bonus soll eine Einheit nach wievielen Schritten am Ende erreichen
~ andere Stellgrößen (Divisoren)
Tigerking Offline



Beiträge: 365

14.01.2008 22:49
#55 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

Zitat von Excalibur
Zitat von Tigerking
Eliteeinheiten würden dann nicht mehr so viel austeilen können, aber könnten weiterhin einiges einstecken.


Ich sehe das genau umgekehrt, austeilen ja - einstecken weniger.
Es sollen aggressive Angriffswaffen sein, damit der Angriff gefördert wird.


Und das hätte in der Praxis das Ergebnis, dass der Erstschlag noch entscheidender wird als bisher. Damit werden die Kämpfe noch kürzer und schneller entschieden. Nicht der Angriff soll gefördert werden, sondern der Kampf!!

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

14.01.2008 23:03
#56 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten
Naja, wenn man einmal davon absieht das beide Devisoren eigentlich Multiplikatoren heißen müssten ist es eigentlich egal, welchen man einführt.

Der Attack Devisor hat lediglich eine höhere Auswirkung ...

Nachtrag: Ne ... nur der Attack is nen Multiplikator ....

Grüße,
Hanni

_____________________________
(Xyphagoroszh)
Es muss heißen: Du bist mit dem Grom im Bunde. ;)

Xyphagoroszh Offline




Beiträge: 1.351

14.01.2008 23:10
#57 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

Zitat von Hastrubal
Probleme
~ Wie verhindert man die Vormachtsstellung der großen Allianzen & Spieler mit großem Materialeinkommen. Eliteeinheiten kommen ja als Gegengewicht eines Massenheeres dann nicht mehr in Frage...
Dummerweise finden sich Eliteeinheiten vorzugsweise bei den großen Allianzen und Spielern.

Zitat von Hastrubal
Was fehlt...
~ gerechter Kostenschlüssel

Konkrete Verbesserungsvorschlage sind immer willkommen.

======================================================
MfG, der Berufswidersprecher / Prinzipquerulant

Tigerking Offline



Beiträge: 365

14.01.2008 23:58
#58 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

Zitat von Hanni
Naja, wenn man einmal davon absieht das beide Devisoren eigentlich Multiplikatoren heißen müssten ist es eigentlich egal, welchen man einführt.

Der Attack Devisor hat lediglich eine höhere Auswirkung ...

Nachtrag: Ne ... nur der Attack is nen Multiplikator ....

Grüße,
Hanni


Sie heißen deswegen Divisoren, weil es auch Divisoren sind. Mit der Standardeinstellung 1 nimmt der Angriffswert um 12,5 % je Erfahrungspunkt zu. Bei einem Attackdivisor von 2 nimmt der Angriffswert nur noch um 12,5:2=6,25% je Erfahrungspunkt zu. Bei einem Attackdivisor von 3 sind es nur noch 4,167%.

@Xyp: Eliteeinheiten finden sich nicht dummerweise bei Allianzen oder Spielern, sonden weil diese viel und erfolgreich gekämpft haben. Sie haben sich diese Einheiten regelmäßig redlich verdient (Quests mal ausgenommen).

Xyphagoroszh Offline




Beiträge: 1.351

15.01.2008 00:38
#59 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

Zitat von Tigerking
@Xyp: Eliteeinheiten finden sich nicht dummerweise bei Allianzen oder Spielern, sonden weil diese viel und erfolgreich gekämpft haben. Sie haben sich diese Einheiten regelmäßig redlich verdient (Quests mal ausgenommen).

Da hast du natürlich Recht. "Dummerweise" war auch lediglich ironisch gemeint.

Was ich sagen will ist dass meiner Meinung nach bei jedem System die Altspieler und Großallianzen deutlich im Vorteil sind. Ich persönlich habe damit auch kein Problem, muss man sich halt hochkämpfen mit der Zeit. Ich hätte mit meinem System einfach ein besseres Spielgefühl, muss natürlich nicht jedem so gehen.

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MfG, der Berufswidersprecher / Prinzipquerulant

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

15.01.2008 09:21
#60 RE: Änderung bei den Erfahrungsstufen Antworten

Zitat von Tigerking
Sie heißen deswegen Divisoren, weil es auch Divisoren sind.


Jo, da haste Recht. Ich hatte da irgendwo so ne lausige Klammer übersehen ;)

Zitat von Hastrubal
Was fehlt...
~ gerechter Kostenschlüssel


Schönes Thema. Nur wurde auch dieses bisher im Ansatz totgeschlagen.
Aber auch hier bin ich für Ideen und Vorschläge offen.

Grüße,
Hanni

_____________________________
(Xyphagoroszh)
Es muss heißen: Du bist mit dem Grom im Bunde. ;)

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