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Eigentlich ist es völlig falsch, dass ausgerechnet ich dieses Thema anfasse, aber anscheinend sieht hier sonst keiner Bedarf. Was mir schon lange aufgefallen ist, das aktuell Seeschlachten, zumindest wo tiefes Wasser ist, ausschließlich über die U-Boote entschieden werden. Marinetechnische werden U-Boote und große Schiffe gebaut, aber praktisch keine kleinen Schiffe. Hier funktioniert das berühmte Papier-Schere-Stein-Prinzip nicht.
Was kann man hier machen? Das Flieger keine Tiefgetauchten U-Boote bekämpfen können, finde ich gut. Aber speziell auf Blue habe ich jetzt bemerkt, das Überwasserschiffe richtig nutzlos sind, wenn gegnerische U-Boote da sind. Schlachtschiffe sind richtig schönes Kanonen- bzw. besser Torpedofutter, wie es auch sein sollte. Jedoch haben die U-Boote ihrerseits kaum Zerstörer zu fürchten bzw. eigentlich nur andere U-Boote.
Im Prinzip sehe ich hier mehrere Varianten, die man hier verfolgen kann.
Ich bevorzuge, dass Zerstörer primär gegen U-Boote aufgewertet werden. Mehr RF-Schüsse halte ich aber für den falschen Weg, da gut vorauszuberechnen. Zerstörer sollten dann gut U-Boote bekämpfen können, wenn die Flieger es nicht mehr können. Auf jeden Fall sollten tiefgetauchte U-Boote mehr fürchten als andere U-Boote und Tauchobjekte. Wenn die Zerstörer in den Nahkampf müssen, dann können zudem nicht wirklich viele Zerstörer angreifen. Ich befürworte trotzdem auf jeden Fall die aktive Variante.
Ich stelle mir das so vor, das ein Zerstörer möglicherweise in der derzeitigen Form ein oder 2 RF-Schüsse auf 2 Felder hat, aber nicht zwingend. Damit speziell tief getauchte U-Boote was zu befürchten haben, würde ich Zerstörern eine Nahkampfwasserbombe ohne RF geben, die zwar auch abgeschwächt im Tiefwasser ankommt, aber immer noch mit deutlich mehr Punch als jetzt. Nahkampf ist am realistischsten, aber dann muß der Punch eben heftig sein.
Auch wenn mein Set dort (unter Wasser) Vorteile hat, so finde ich es schade, wenn Seeschlachte mehr und mehr nur noch unter Wasser entschieden werden und das Papier-Schere-Stein-Prinzip keine Anwendung findet.
Was ist die allgemeine Meinung dazu? Ich würde gerne welche lesen...
ich habe mir darüber auch schonmal Gedanken gemacht, würde die Sache aber von einer ganz anderen Warte angehen. Das Problem ist doch, daß die kleinen Schiffe einfach zuviele Feinde haben. Da kleine Boote aber auch schnell und wendig sind, würde ich die großen Kanonen/Raketen auf See, vielleicht so ab 5 oder 6 Felder aufwärts massiv gegen kleine Schiffe abwerten. Vielleicht so auf 30, max. 40% ihrer Sollstärke. Dies hätte mehrere Vorteile:
1. kleine Schiffe leben generell länger, speziell wenn Fernduelle großer Schiffe laufen. So gewinnen und behalten sie vielleicht auch mal einige EPs. 2. normale Kreuzer, die ja eher nur als RF-Fänger dienen, haben wieder eine richtige Aufgabe, den Begleitschutz der großen Schiffe. 3. U-Boote haben wieder gefährliche Gegner über Wasser.
Da das ganze aber erst ausgiebig gebalanced werden muß, habe ich noch keine fertige Konstruktion.
Gruß, Redhorse
95% aller Computerprobleme befinden sich zwischen Tastatur und Stuhl
also ich habe bisher nur auf Duellkarten größere Seegefechte gespielt. Dort waren U-Boote immer selten und aus der Tatsache, wie man sie einsetzen kann, würde ich behaupten, dass Marla recht haben könnte. Ein zweiter Grund ist, dass die vorgeschlagene Änderung es Marla schwerer machen wird, da sein Set nunmal viele U-Boote hat.
----------------------------------------------------- Toleranz ist oft nicht mehr als die Abwesenheit von klaren Werten und Moralvorstellungen.
wie wäre es, den Zerstörern, bei MK-IV entsprechend denen der Hydra-Klasse, ODER aber prinzipiell den Einheiten, die offiziell als U-Boot-Jäger klassifiziert sind, MAM zu geben? Möglichst bei gleichbleibendem Move. Dabei stellt sich nicht die Gefahr, eine Schwemme wie bei den Tragflügelbooten auszulösen, da aufgrund des geringen Moves der Auf- (und Ab-)Stellplatz fehlt - andererseits kann man die kleinen Schiffe wieder zurückziehen und so den (Angriffs-)Platz für das nächste Schiff frei machen.
Also als neueinsteiger und nichtsoprofessioneller asc-spieler kommt mal kurz meine Meinung aus der Realität dazu, da ich mich in meiner Freizeit mal n bisserl mit U-Booten u.ä. beschäftigt habe.
Rein spieltechnisch wäre es meiner meinung nach interessant den hauptnachteil eines U-bootes einzubauen: Da sie versuchen leise zu sein können sie sich nur langsam vorwärtsbewegen.
Es gibt Systeme die es Flugzeugen ermöglichen auch aus dem Tiefflug tieftauchende U-boote zu Jagen. Als filmisches beispiel gibt es eine sehr schöne Szene in "Jagd auf Roter Oktober" - die meisten dinge funktionieren nur nicht bei auf Grund liegenden U-Booten, die still liegen, da dort ein Aktivsonar kein eindeutig erkennbares Ziel zwischen Untergrund und U-boot zurückwirft und Passivsysteme aufgrund der stille des Schiffes auch versagen. Spieltechnisch könnte man hier jedem U-Boot das sich bewegt/feuert(bzw. etwas macht) einen Panzerungsmalus verpassen - falls sich das realisieren lässt.
Ich meine realistisch gesehen ist ein u-boot eigentlich schon als versenkt zu betrachten wenn es geortet wurde. Wie sieht es mit Sub-Hunter-schiffen aus? Sind diese zu schwach um U-booten gefährlich zu werden? Ich meine diese können 2 felder weit feuern - jedes gängige U-boot leider auch oder? Vielleicht sollte man den sub-huntern mehr effizienz geben, wenn diese nicht brauchbar sind/gebaut werden indem sie unterwasser weiter sehen können oder weiter feuern können. Oder einfach mehr Punch wie oben erwähnt =)
Alles Vorschläge was man machen könnte. Aber alles auf einmal wäre hier meiner meinung nach n Overkill. In der Kampagne habe ich diese Erfahrung übrigens nicht soo stark gemacht, aber generell ist die Möglichkeit die Schiffe zu unterfahren und die enorme Geschwindigkeit der Subs das größte manko/der größte Vorteil.
Ich kann hier nur n bisserl aus Skirmish u. offline-erfahrung gegen AI reden, auf jeden fall können Flugzeugträger gegen Flieger VERDAMMT WEIT schießen.
In Antwort auf:Auf jeden Fall sollten tief getauchte U-Boote mehr fürchten als andere U-Boote und Tauchobjekte...[...]Damit speziell tief getauchte U-Boote was zu befürchten haben, würde ich Zerstörern eine Nahkampfwasserbombe ohne RF geben, die zwar auch abgeschwächt im Tiefwasser ankommt, aber immer noch mit deutlich mehr Punch als jetzt. Nahkampf ist am realistischsten, aber dann muß der Punch eben heftig sein.
Okay, aber was passiert, wenn die U-Boote nicht tief getaucht sind? Dann wird die Zahl der U-Boot Jäger schnell größer als sie verkraften können. Tiefwasser ist nun auch wieder nicht sooo häufig. Aber richtig, wo Tiefwasser ist funktioniert das Stein-Schere-Papier-Prinzip nicht. Mal abgesehen von dem Versuch eines Mormonen gegen die Marlaner NUR Jellyfische zu bauen spielt die Jellyfisch, Visby Gattung (spez. U-Boot-Jäger) eigentlich keine Rolle. Während U-Boote schnell Erfahrung aufbauen können sind MK U-Boot Jäger die am schnellsten rausgeschossenen Schiffe des Spiels.
Was stört denn das SSP-Prinzip. Statt U-Boot-Jäger werden andere U-Boote eingesetzt. Hier sollte man ansetzen. Frage: Wie zielsicher kann ein getauchtes U-Boot auf ein anderes getauchtes U-Boot schiessen? Am besten sollten U-Boot auf Periskoptiefe gegen Schiffe schiessen können. Einfach getaucht vs. Schiffe = 100%. Getaucht vs. getaucht = Abschläge oder 1 Feld Torpedo
Was Standart bei den MK Sets sein sollte sind die Hilfs-U-Bootjäger. MK3 hat Visby und den Burke mit 2 Felderwaffe gegen U-Boote. Mk1 hat den Jellyfísh. Beim Mk4 ist die Hydra ein Hilfs-U-Bootjäger. Es gibt gar kein Visby/Jellyfish Gegenstück.
Prophet
(
gelöscht
)
Beiträge:
13.04.2009 11:38
#7 RE: U-Boote, ihre Jäger und Marinekampf insgesamt
Also, erstmal gebe ich Marla Recht. Uboote sind sehr stark - und die kleinen Schiffe sind die dummen. Auf offener See verrecken die Dickschiffe dann auch noch.
Ich versuchs mal von der realistischen Seite her. Da mach ich den Unterschied zwischen Flachwasser und Tiefwasser.
Flachwasser: Hier sind echte Uboote Angriffen von Schiffen, Fliegern und anderen Ubooten ausgesetzt. Sie haben kaum Platz zum Manövrieren, sind wegen des wenigen Wassers über ihnen für alle anderen relativ leicht zu entdecken und können daher auch nicht sonderlich schnell fahren ohne dass man sie meilenweit hört (geringer Wasserdruck begünstigt das Entstehen von Kavitation). Die Boote haben minimale Vorwarnzeiten wenn ein Torpedo auf zie zuläuft oder Wasserbomben von der Oberfläche fallen. Falls sie hier ausweichen möchten, müssen sie Gas geben -> Kavitation. Problem. Auch haben alle Einheiten, die im flachen Wasser Uboote suchen müssen, wesentlich vereinfachte Parameter, weil der Raum einfach kleiner ist, der durchsucht werden muss und die Wasserschichten homogener sind.
Tiefwasser: Hier können Uboote tief tauchen, haben also eine recht lange Vorwarnzeit wenn Wabos fallen (das Klatschen hört man deutlich) und auch wenn Flieger oder Schiffe Torpedos feuern gibts noch gut Zeit zum Reagieren. In großer Tiefe können sie auch wesentlich schneller fahren ohne zu kavitieren. Soweit ich als Laie weiß ist das u.U. sogar schnell genug um Zerstörer direkt auszumanövrieren. Dazu kommt noch, dass die Wasserschichten bei größerer Tiefe inhomogen sind, d.h. sich verschieden dichte Wassermassen wie Sedimentschichten übereinander stapeln (Temperatur und Salzgehalt) und hier als Grenzfläch zwischen zwei solchen Schichten die sogenannten Thermoklinealen entstehen. Diese Thermoklinealen sind fast völlig undurchdringbar für Schall, weil sie diesen stark brechen. Uboote die eine solche zwischen sich und den Gegner bringen sind passiv und aktiv praktisch nicht zu orten. Das bedeutet, dass Flieger gar keine Chance haben, weil diese nur Bojen werfen können (in Realität können diese Bojen sich auch unter die Schicht absenken aber das dauert ewig und bringt nur was wenn man strategische Boote verscheuchen will, ich würd das hier einfach weglassen). Helis haben etwas bessere Karten weil diese Tauchsonar an langen Kabeln dabeihaben, und Helis haben auch die Zeit, abzuwarten bis das Kabel abgerollt ist. Zerstörer können auch Sonar absenken, aber ich vermute dass die das praktisch nie tun, denn sie müssen auch an der Oberfläche manövrierbar bleiben, und so ein Tauchsonar geht ruckzuck kaputt - einmal zu schnell gefahren und sie sind es los. Das würd ich der Einfachheit halber im Spiel auch einfach weglassen -> Zerstörer bringen gegen tiefgetauchte Uboote gar nix. Im Gegenzug können Uboote aber selber bestimmen, wie tief sie sein wollen und können knapp unter der Thermoklinealen fahren und ihr Schleppsonar nur minimal drüber aufsteigen lassen - das können sie dann, im Gegensatz zu den Zerstörern, schnell einrollen und abzischen. Hier sind die Uboote also klar im Vorteil. Das einzige was ihnen hier wirklich gefährlich werden kann, sind andere Uboote in ihrer Nähe.
Schlussfolgerung fürs Spiel:
Flachgetaucht: - Uboote wenig Move - (schön wäres wenn Uboote hier leichter detektierbar wären) - Flieger, Helis und Zerstörer haben hier Punch-Boni (weil es leichter zu erfassen und zu zielen ist, und Uboote kaum ausweichen können) - Uboote sollten aber auch mehr Punch gegen Schiffe und Flieger haben (weil sie ihr Periskop verwenden können und damit in wenigen Sekunden eine perfekte Ziellösung haben)
Tiefgetaucht: - Zerstörer sollten fast gar keinen Punch mehr haben und solche Uboote schlecht sehen können(falls realisierbar) - Flieger haben 0 Punch - Helis immerhin noch etwas - Uboote 0 Punch gegen Flieger, halbwegs gut gegen Schiffe (etwas weniger als aktuell der Fall sollte es sein, also höhere Stufenunterschieds-Mali) und _super_ gegen andere Uboote, unabhängig von deren Tauchstufe. - Uboote haben viel move. - Uboote haben vergleichsweise wenig view-Radius weil sie auf passives Sonar angewiesen sind.
Was kommt dabei raus?
Im Flachwasser sind Uboote einfach arme Schweine und haben da nix zu suchen; sie können da alles schlechter als Schiffe es können. Im Tiefwasser gehört ihnen das Meer allerdings. D.h. im Tiefwasser muss jeder seine Flotte durch verteidigende Uboote schützen - die da aber auch wirklich gut wirken und feindliche Uboote in nullkommanix umhauen. Man sieht die angreifeden Uboote erst ganz spät - aber sowie man sie sieht, kann man sie recht gut (mit Ubooten) niedermachen. Ist in echt ganz genauso. Wenn Uboote wirklich effektiv Schiffe bekämpfen wollen, dann müssen sie einfach höher rauf gehen und da haben die Schiffe ja wieder mehr Punch.
Also muss ich im Tiefwasser wirklich aufpassen und Jagduboote zur Verteidigung dabeihaben. Dafür helfen mir hier die CM Uboote nix, weil sie allein zu wenig sehen.
Also Fernkampf mit Ubooten nur im Flachwasser, also Küstennähe (Bombardierung mit CM) - und im Tiefwasser nur Kampf auf kürzere Distanzen.
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@Prophet: genau davon, dass im Tiefwasser das Stein-Schere-Papier-Prinzip nicht mehr funktioniert wollen wir ja weg. Es soll eben nicht so sein, dass im Tiefwasser nur U-Boote gegen U-Boote kämpfen.
Problembeschreibung: In der Realität nimmt ein tiefgetauchtes U-Boot auch dem U-Boot-Jäger auch nicht die Stellfläche weg. Wenn ich 2-3 Reihen tiefgetauchte U-Boote oder Taucher/Roboter habe, dann steht in der 3./4. Reihe das CM U-Boot was die Schiffe&U-Boot-Jäger auf Distanz hält ohne selbst gefährdet zu sein. In diesem Fall ist der Dumme, der überhaupt Schiffe gebaut hat. Es kann doch nicht sein, dass man gezwungen ist mind. so viele Tieftaucher mitzubringen, wie der Gegner aufbietet, um diese Phalanx zu knacken!!!
Dein Realismus in Ehren hier ist es spieltechnisch kontraproduktiv.
Sonar & Wasserbombe ist ja ein sehr einfaches Prinzip. Für große Wassertiefen, wie gehört schwierig, also mit Abschlägen bis 50%. Und im Normalwasser schiessen die U-Boote heftig zurück (= halbe Selbstversenkung).
Die Wasserbombe ist nach dem Kostenschlüssel eine sehr preiswerte, primitive Waffe. Warum nicht allgemein verschmähte kleine bis mittlere Schiffe damit ausstatten, so dass in jedem MK Set 5-6 Schiffe Wasserbomben führen? (Bsw. Hydra DX, PolarDX/OX + Fortress///Mirage, Bajunah, Cone///Tide,Cone,Shine)
Im Gegenzug sollten Mixed-Torpedos (Schiffe/U-Boote) Abschläge gegen getauchte Ziele haben, so dass von der Oberfläche die Hauptwaffe Wasserbomben sind. Eine deutlichere Unterscheidung zwischen Wasserbomen & Torpedos wäre in Zukunft jedenfalls wünschenswert. Die beiden Waffen sind in Punch & Zielbekämpfung zu ähnlich. (Wasserbombe muß i.R. auf 1 Feld ran...bringt aber nix. Ausnahme:Torpedo-> Taucher)
Hydra, Jellyfish, Visby sollten wirklich U-Bootjäger und spezialisiert sein. 8 Felder schnell, Wasserbombenwerfer auf 3 Felder oder MAM.
Also ich finde Prophets Ausführungen recht schlüssig. Was deine Befürchtung angeht, Hastrubal, dass es dann undurchdringliche Phalanxen an U-Booten und Tauchrobotern gibt: Ich glaube wir haben hier schon einmal ausführlich über Tauchroboter gesprochen und ihr Massenauftreten schmeckt niemandem so wirklich. Mal sehen, was das neue Update daran ändert (Ich habe ja keine, bin also auf eure Erfahrungen angewiesen.) aber im Notfall kann man ja nochmal daran drehen. Und U-Botte sind dann doch zu teuer, um damit ganze Frontabschnitte drei Felder tief abzuriegeln. Ich wäre allgemein dafür, dass U-Boote selbst im tiefgetauchten Zustand von Schiffen angreifbar sind. (Allerdings natürlich stark begrenzt.) Das wertet die kleinen U-Bootjäger auf und sorgt dafür, dass diese "Tiefseephalanxen" nicht unangreifbar sind. Dazu bei den kleineren Booten noch die Fähigkeit, sich nach dem Schuss zu bewegen (gibt ne Abkürzung, ich weiß, aber so fit bin ich noch nicht) und schon werden die Kleinen wieder attraktiv.
Yoda: „Die Aufständischen nicht mit der Republik verhandeln sie wollen? Dann brutal und gnadenlos zuschlagen wir müssen!“
Ich möchte anmerken, daß "realistische" Betrachtungen in einem Hex Feld Strategiespiel mit reichlich Science Fiction Einschlag für mich eher ...seltsam...anmuten. Zumal es in der Realität ganz und gar nicht der Sinn von Militärgerätschaften ist, eine sinnvolle Balanve zu erzeugen. Im Gegenteil.
Daher würde ich lieber auf realistische Ideen zu Gunsten einer sinnvollen Balance verzichten.
1. Starker Höhenstufenabschlag auf Torpedos. 2. Größerer Punch bei Wasserbomben mit starkem Abschlag auf Tiefwasser. 3. Spezialisierte Zerstörer in mehreren Varianten z. B.: 3-felder-Wasserbombe + RF 2-felder-Wasserbombe + MAM
so nebenbei eingestreut, bis auf Koloss sind alle Uboote tiefgetaucht absolut wehrlos. Sie schiessen selbst im Nahkampf nicht auf Schiffe und Uboote feuern generell über 2 Felder. Zerstörer sind also die Ideale Waffe um tief getauchte UBoot anzugreifen. Eine kleine aber wirklungsvolle Änderung wäre, wenn die U-BootJäger mit ihrer 2 Feld Waffe nicht im Nahkampf kämpfen könnten. Dann würde das U-Boot beim Flüchten nochmal RF abbekommen ...
Stimmt tiefgetauchte U-Boote können sich nicht wehren. Wenn man aber die Torpedos der Zerstörer schwächt bringt ihr RF auch nichts mehr, und sie sind schlecher gegen flach getauchte U-Boote die sich dann wieder wehren können. Zu viele Schiffe mit Wasserbomben auszurüsten ist auch nicht gut weil diese schiffe dann wieder teuere werden und z.b. ein Polar DX ist auch ohne Wasserbomben sinnvoll und wenn man einem U-Jäger will kann man auch den normalen Polar baun
In Antwort auf:so nebenbei eingestreut, bis auf Koloss sind alle Uboote tiefgetaucht absolut wehrlos. Sie schiessen selbst im Nahkampf nicht auf Schiffe und Uboote feuern generell über 2 Felder. Zerstörer sind also die Ideale Waffe um tief getauchte UBoot anzugreifen.
(Gamer)
Wenn ich 2-3 Reihen tiefgetauchte U-Boote oder Taucher/Roboter habe, dann steht in der 3./4. Reihe das CM U-Boot was die Schiffe&U-Boot-Jäger auf Distanz hält ohne selbst gefährdet zu sein.
@Gamer: CM wie Tsunamis in der 4.Reihe empfangen deine Zerstörer schon mit einer 100er Large Missle und befeuern diese schon in der Ausstellungsrunde mit CMs. Selbst nur Zerstörer können tiefgetauchte U-Boote kaum knacken (kein MAM/Distanz 1 Angriff = 2 bis 3 Zerstörerangriffe auf 50% pro U-Boot) Im Gegenschlag schiessen die U-Boote die zerstörer viel effektiver raus.
Habe Gamer mal eine Testkarte geschickt. Beide Seiten dasselbe verbaute Material. 1x Schiffe, einmal Tieftaucheinheiten.
Zerstörer taugen nichts gegen tiefgetauchte Einheiten. Um eine Phalanx aufzubrechen haben selbst 9 Jellyfish(mehr geht nicht)einen Tauchroboter aus erster Reihe geklemmt und aus 2. Reihe angegriffen...und nicht wegbekommen!!! 9 Schadenspunkte pro Jellyfish an einem normal trainierten Tauchroboter. 120er Bombe bei 100% Effektivität. Deshalb überlebt auch kein Jellyfish...nächste Runde ist so etwas weg.
In der aktiven Runde des Phalanxspielers wird der Tauchroboter (U-Boot ersetzt). Mit CM-Ubooten an die er nicht rankommt unter Feuer genommen. Jagd-U-Boote zerpflücken die erste Schiffsreihe. Kolosse schiessen aktiv und RF auf U-Boote oder Schiffe, je nach Tauchtiefe.
Flugzeuge blieben aussen vor. Aber mit Tauchern oder AA Schiffen sind selbst die von den Plutos fernzuhalten. Dafür schiessen sie ausserhalb von Schlachtschiffen weit genug.
Wenn ich mir die letzte Änderung so ansehe, dann ergibt sich das folgende Bild:
Die spezialisierten U-Boot Jäger der Rehaner und Terraner wurden in einer Art aufgewertet, die es ihnen ermöglicht ihre Aufgabe so effektiv wahrzunehmen, das auf RF stehenden U-Boote oder Tauchroboter recht effektiv bekämpft werden können.
Schaut man sich die anderen Sets an, so findet man hier oder da eine Einheit, die diese Aufgabe (Aktiver Kampf gegen RF stehenden U-Boote oder Tauchroboter) auch auf die eine oder andere Weise wahrnehmen können. Aber speziell im Low Tech Bereich sieht es sonst ziemlich schlecht aus.
In meinen Augen ist dadurch ein gewisses Ungleichgewicht entstanden.
Sicherlich gibt es einige Möglichkeiten dieses zu beheben. Man könnte unter anderem der Hydra erlauben auf 3 Felder aktiv gegen U-Boote schießen. Auch bei der Baracuda bietet sich dieses an (allerdings ohne RF).
Ich selbst würde dabei die letztere Variante bevorzugen, um der angedachte Aufgabenteilung von Koloss und Hydra bei der U-Abwehr nicht entgegenzuwirken.
Nachtrag: Vielleicht könnte man die Aufgaben der beiden Torpedos des Baracuda auch vertauschen. Damit könnte man die Überlegenheit dieser etwas mindern ....
Ich hab mir die Mühe gemacht und alle Anti-Submerged Einheiten in eine Tabelle gepackt und die wichtigesten Waffen Parameter dazugeschrieben. Ergab ein interessantes Bild. Auf dieser Basis läßt sich etwas objektiver diskutieren. (Seite ist einfach aus OpenOffice als html gespeichert)
Tolle Liste, danke. Kann es die nicht auch für andere Bereiche geben ? Ich spiele gerade Terraner zum ersten mal in einem Duell und weiß manchmal nicht sofort, für was welche Einheit gerade am besten paßt.
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