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Dieses Thema hat 38 Antworten
und wurde 703 mal aufgerufen
 Allgemeines
Seiten 1 | 2
TurtleKing Offline



Beiträge: 31

19.08.2008 20:14
#21 RE: Zukunftsmusik Antworten

Ich dachte, eigentlich sollten hier die oben angeführten Vorschläge diskutiert werden. Muss denn jeder Thread gleich in eine Sy-Diskussion und/oder Allianz-Verschwörungstheorie ausarten?!

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

19.08.2008 20:21
#22 RE: Zukunftsmusik Antworten

Zitat von TurtleKing
Ich dachte, eigentlich sollten hier die oben angeführten Vorschläge diskutiert werden. Muss denn jeder Thread gleich in eine Sy-Diskussion und/oder Allianz-Verschwörungstheorie ausarten?!


Ich kann dir da nur recht geben. Aber irgendwie macht es ja auch Spass ;)

Zum Vorschlag:

Sinnvoll ist das eigentlich nur dann, wenn die Vorgeschlagenen Änderungen als Paket kommen, da ein einzelner herausgepickter Punkt das ganze eher verschlimmbessern würde ...

Grüße,
Hanni

Zitat von Shadow
Wenn die mich dann veralbern wollen, kann ich mich wenigstens professionell von der T-Com veralbern lassen, die haben mehr erfahrung darin..

Redhorse Offline



Beiträge: 479

19.08.2008 20:25
#23 RE: Zukunftsmusik Antworten

so weit waren wir am So schonmal ;)

Gruß,
Redhorse

95% aller Computerprobleme befinden sich zwischen Tastatur und Stuhl

Tigerking Offline



Beiträge: 365

19.08.2008 20:47
#24 RE: Zukunftsmusik Antworten

Ich finde es nicht gut, wenn man Spieler faktisch dazu zwingt, liebgewordene Einheiten zu verschrotten, um damit Steuern zu bezahlen oder andere Einheiten bauen zu können. Bereits die verlorenen Erfahrungspunkte sind ein wichtiges Argument. Wenn derzeit eine Eliteeinheit die 4-fache Angriffskraft und die 2,5-fache Abwehrkraft hat (aber auch nicht mehr Steuern verursacht wie eine unerfahrene), dann ist auch mit 90% Mat-Recycling der Verlust enorm. Und Sets mit extrem spezialisierten Einheiten wären dann besonders benachteiligt. Multifunktionelle Einheiten müssten dagegen nie verschrottet werden und würden immer besser.

Ich sehe auch die Notwendigkeit, den Umfang der Massenschlachten einzugrenzen, denn das ist bereits zeitlich für Viele nicht mehr handhabbar. Allerding war es dazu m.E. kontraproduktiv, die Fördergrenzen immer weiter anzuheben. Und die ganze Forstwirtschaft usw. gehört zumindest in PBP abgeschafft.

Shadow Offline




Beiträge: 1.322

19.08.2008 20:51
#25 RE: Zukunftsmusik Antworten

Also faktisch ist es so, das es die Steuern jetzt schon gibt.
Und man wird definitiv zu nix gezwungen!
Bis es soweit kommt, das ein Normalspieler sich die Steuern nicht mehr leisten kann, kann es wirklich lange dauern.

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Ein Ring sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.
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Egal wie tief man die Messlatte des geistigen Verstandes eines Menschen legt,
es gibt jeden Tag jemanden der bequem darunter durchlaufen kann.

Rhiow Offline




Beiträge: 624

19.08.2008 21:44
#26 RE: Zukunftsmusik Antworten
Zitat von Tigerking
Ich sehe auch die Notwendigkeit, den Umfang der Massenschlachten einzugrenzen, denn das ist bereits zeitlich für Viele nicht mehr handhabbar. Allerding war es dazu m.E. kontraproduktiv, die Fördergrenzen immer weiter anzuheben. Und die ganze Forstwirtschaft usw. gehört zumindest in PBP abgeschafft.


höhere steuern in zusammenhang mit einer höheren förderquote geben den jüngeren spielern die möglichkeit, schneller aufzuholen.
"ziel" bei pbp ist es, ein möglichst großes gebiet zu verwalten. damit dieses ziel auch vorteile hat ist forstwirtschaft eine gute möglichkeit, anreiz für das größere gebiet zu schaffen. immerhin geht man dabei auch das risiko ein, mehr sachen bei einer invasion zu verlieren
Hastrubal Offline




Beiträge: 634

19.08.2008 21:57
#27 RE: Zukunftsmusik Antworten
In Antwort auf:
Ich finde es nicht gut, wenn man Spieler faktisch dazu zwingt, liebgewordene Einheiten zu verschrotten, um damit Steuern zu bezahlen oder andere Einheiten bauen zu können. Bereits die verlorenen Erfahrungspunkte sind ein wichtiges Argument. Wenn derzeit eine Eliteeinheit die 4-fache Angriffskraft und die 2,5-fache Abwehrkraft hat (aber auch nicht mehr Steuern verursacht wie eine unerfahrene), dann ist auch mit 90% Mat-Recycling der Verlust enorm.


Bitte hier genau lesen! Niemnad wird genötigt Eliteeinheiten zu verschrotten. Es bestünde aber mit dieser Neuerung die Möglichkeit seine neugebauten Einheiten effizient zu verschrotten um ohne große Vorratshaltung alle Einheitenkonstellationen ausprobieren oder auf ein Bedrohungsszenario entsprechend reagieren zu können.

Derzeit wäre es doch sträflich etwas zu verschrotten...Material- und Erfahrungsverlust. Mit Neuerung ist es verschmerzbar einen Teil immer wieder einzuschmelzen, da die paar Erfahrungspunkte die sie sammeln bei neu produzierten Einheiten durch schnellen Levelaufstieg zu Beginn auch schnell wieder erreicht sind. Wird es bei einer Einheit mehr, dann behältst du sie eben dauerhaft...

Künftig wird es wichtiger sein den richtigen Mix an Einheiten zu haben und diese klug einzusetzen und nicht mit dem bloßen Vorhandensein von Eliteeinheiten die Chancen einen leichten Sieg einzufahren unangemessen zu erhöhen.
Xyphagoroszh Offline




Beiträge: 1.351

20.08.2008 02:28
#28 RE: Zukunftsmusik Antworten

Warum sollte man seine Einheiten nicht auf dem Schlachtfeld "verschrotten"? Wenn ich zu viele Einheiten habe gibt's halt Kamikazeangriffe, so dass der Gegner auch ordentlich bluten muss.

Garrett Offline




Beiträge: 272

20.08.2008 10:35
#29 RE: Zukunftsmusik Antworten

Zitat von Hastrubal

Bitte hier genau lesen! Niemnad wird genötigt...


Gilt auch für dich:

In Antwort auf:

-> Zunehmende Steuern führen zu einer Minimierung der Einheitenzahl eines Spielers. Folge: Es können nicht mehr alle Einheiten gebaut, unterhalten werden.



Zugegeben, nicht die günstigere Verschrottung allein sorgt für die zwangsweise Verkleinerung des Einheitenkontingents. Aber sie ist das Zuckerbrot zur Peitsche der höheren Steuern.


Im Übrigen bin ich nach wie vor gegen eine Steuerung über Steuern (auch wenn diese etymologisch nunmal davon kommen ;) ). Unterhaltskosten für Einheiten wären einfach die direktere Methode. Und zwar Unterhalt dessen Gesamthöhe auch das Materiallimit beeinflusst. D.h. je mehr, je bessere und je erfahrenere(!) Einheiten man hat desto geringer wird die Menge an Rohstoffen, die man pro Runde erhält. So kann es sich jeder aussuchen, ob der auf Quantität oder Qualität bei der Auswahl seiner Truppen schaut. Beides hat seine Vorteile.

Shadow Offline




Beiträge: 1.322

20.08.2008 11:11
#30 RE: Zukunftsmusik Antworten

Zitat von Garrett

Im Übrigen bin ich nach wie vor gegen eine Steuerung über Steuern (auch wenn diese etymologisch nunmal davon kommen ;) ). Unterhaltskosten für Einheiten wären einfach die direktere Methode. Und zwar Unterhalt dessen Gesamthöhe auch das Materiallimit beeinflusst. D.h. je mehr, je bessere und je erfahrenere(!) Einheiten man hat desto geringer wird die Menge an Rohstoffen, die man pro Runde erhält. So kann es sich jeder aussuchen, ob der auf Quantität oder Qualität bei der Auswahl seiner Truppen schaut. Beides hat seine Vorteile.


Also mal angenommen, man würde es so machen.
Als erstes wir haben ein Materialförderlimit, was wiederum bedeutet, es gibt dadurch schon eine festgelegte Obergrenze an Einheiten die man unterhalten könnte....
Jetzt stell dir vor, die Altspieler, oder auch bereits großen Spieler in PBP haben diese Grenze mit Sicherheit schon erreicht! Was nun...
Die sollen jetzt ihre schlechtesten Einheiten verschrotten, dann haben wir mehrere Armeen, die in Etwa gleich groß sind und mit Sicherheit auch gleich gut, da Elite.....

Ich glaube so haben wir nix gekonnt....
Das ist der falsche Weg!

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GAMER Offline




Beiträge: 2.370

20.08.2008 11:24
#31 RE: Zukunftsmusik Antworten

Warum schafft ihr Euch immer wieder neue Bedrohungsszenarien? Einige Leute kommen doch jetzt schon nicht mehr mit dem zeitnahen setzen ihrer Einheiten hin und jammern mir die Ohren voll, das ich das Zeitlimit erhöhen soll.
Wenn sich irgendwann jemand die Masse an Einheiten die er hat nicht mehr leisten kann, dann wird er nicht drum rum kommen etwas zu verschrotten, damit der Rest der Einheiten einsatzbereit gehalten werden kann. Und das trifft jeden gleich. Wenn ich für 10k Matindex Steuern zahlen muß, dann muß der andere genau die gleichen Steuern zahlen, wenn er ebenfalls 10k matindex hat. Unbegrenztes Wachstum würde das Spiel zerstören.

Um es nochmal deutlich zu sagen, die Steuern sind völlig unabhängig der hier gemachten, bzw. bei Marla diskutierten Vorschläge. Wir waren Spieler aus verschiedensten Lagern. Das positive bei solchen persönlichen Treffen ist, dass die Forumsfeinschaften weit weit in den Hintergrund treten und relativ unbelastet von persönlichen Auseinandersetzungen über Probleme diskutiert werden kann. Die meisten hier gebrachten (nichtparanoischen) Einwände sind dort lang und breit ausdiskutiert worden. Sowas wäre hier im Forum gar nicht möglich.

Es ist immer schwierig alt gewohntes aufzugeben, weil man bei den neuen Verhaltensweisen des Programms Nachteile befürchtet. Das kann ich gut verstehen.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

20.08.2008 11:40
#32 RE: Zukunftsmusik Antworten

In Antwort auf:
Im Übrigen bin ich nach wie vor gegen eine Steuerung über Steuern (auch wenn diese etymologisch nunmal davon kommen ;) ). Unterhaltskosten für Einheiten wären einfach die direktere Methode. Und zwar Unterhalt dessen Gesamthöhe auch das Materiallimit beeinflusst. D.h. je mehr, je bessere und je erfahrenere(!) Einheiten man hat desto geringer wird die Menge an Rohstoffen, die man pro Runde erhält. So kann es sich jeder aussuchen, ob der auf Quantität oder Qualität bei der Auswahl seiner Truppen schaut. Beides hat seine Vorteile.



Diese Diskussion hatten wir schon mal. Praktisch wäre das, die Steuern (von mir aus auch Unterhaltskosten, Name ist völlig egal) vom Stärkeindex zu erheben. Die Frage ist doch, soll jemand dafür bestraft werden, weil er seine Einheiten besser im Feld einsetzt als andere ?
Rein realsitisch ist das schon nicht richtig. Ein erfahrener Panzerkommandant wird seinem Panzer wesentlich weniger Schaden (Abnutzung) zufügen, als ein unerfahrener, der jeden 2. Baum anrempelt. Insoweit passt "Unterhaltskosten auf Erfahrung" überhaupt nicht zusammen.
---
Die derzeitigen Steuern sind definitiv nicht das ultimative System. Allerdings gibt es derzeit keine einfachere und effizientere Lösung um das Wachstum einzubremsen, ohne Neuspieler zu behindern. Es steht jedem frei, alternative technische Lösungen zu suchen und zu schaffen. wer das nicht kann, sollte sich auf Lösungen beschränken, die mit dem derzeitigen System machbar und ohne größeren Aufwand für die Spieler und SVs durchführbar sind. Jeder Vorschlag der mehr Arebeit für SVs mit sich bringt, kann eigentlich schon gedanklich abgehackt werden, weil nicht realisierbar.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Xyphagoroszh Offline




Beiträge: 1.351

20.08.2008 17:53
#33 RE: Zukunftsmusik Antworten

Zitat von Hastrubal
PBP soll mit der Einheitenlimitierung in einem vernünftigen zeitlichen Rahmen spielbar bleiben, so dass niemnad mangels Zeit aus PBP aussteigen muß.
Ich verstehe nicht was das soll? Wenn mir die Zeit nicht für perfekte Züge reicht mache ich halt weniger gut durchdachte. Dadurch verliere ich vielleicht mehr Einheiten, aber dann habe ich - oh Wunder - plötzlich nicht mehr zu viele Einheiten.

Zitat von Hastrubal
Folge: Es können nicht mehr alle Einheiten gebaut, unterhalten werden. Verschiendenste Taktiken mit unterschiedlichen Einheiten auszuprobieren wird damit die Grundlage entzogen.

Wenn jemand eine effektive Taktik entwickelt, die mit wenigen Einheitentypen auskommt, werden diese Einheiten als zu gut befunden und verschlechtert. Sollte man also lieber vermeiden.

Zitat von Hastrubal
a.) Recyceln in Produktionstätten soll künftig 90% des verbauten Materials wieder zur Verfügung stellen bei Verlust aller Erfahrungspunkte.
Größte Hemmschwelle Einheiten einzuschmelzen dürfte dieser Erfahrungsverlust sein, was aber durch ein neues Erfahrungsmodell (schneller Levelausstieg zu Beginn, bei geringerer Effektivität von Erfahrung) kompensiert wird.

Finde ich gut solange man nicht dazu genötigt wird.

Zitat von Hastrubal
b.) Der Levelaufstieg wäre in PBP endlos (Kampagne usw. wie bisher). Am Anfang schnell, später benötigt man immer mehr Schüsse für den Levelaufstieg, aber gleichzeitiger Abnahme der Effizienz. In den oberen Levelregionen könnte bsw. ein Wert von 200% Verteidigung und 150% Angriff angepeilt werden. (Diese Formel ist als flexible Stellschraube zu verstehen, so dass der Entwickler damit balancen kann. Auch könnte sie für den Angriff & Verteidigung unterschiedlich ausfallen)

Darüber wurde in der Vergangenheit genug diskutiert, es ist an der Zeit konkrete Vorschläge zu machen (die besser sind als meiner damals).

Zitat von Hastrubal
c.) Der Erfahrungsgewinn wäre künftig mit der Unterscheidung zwischen Angriff & Verteidigung zweigeteilt.

Finde ich gut. Wurde übrigens schon vor längerer Zeit diskutiert aber abgelehnt, warum weiß ich nicht mehr.

Zitat von Hastrubal
d.) Das Raparatursystem soll künftig von Movementpunkten abhängig sein.

Finde ich gut. Aber seither bin ich davon ausgegangen, dass das bereits fest eingeplant ist.

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

20.08.2008 18:23
#34 RE: Zukunftsmusik Antworten

äh, Hastrubals Auflistung ist kein Diskussionsbeitrag, sondern eine grobe Auflistung, was bei Marla ausdiskutiert und am Ende grundsätzlich für gut und umsetzbar befunden wurde. Es wurden ganz konkrete Vorschläge besprochen. Genaue Details stehen aber noch nicht fest und werden sicherlich auch erst mit Beginn der Umsetzungen festgelegt werden.
Programmtechnische Änderungen werden generell erst nach dem Undo-System in Angriff genommen.
Ein detailiertes Protokoll wird wie schon beim letzten mal von Excalibur veröffentlicht.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Xyphagoroszh Offline




Beiträge: 1.351

20.08.2008 21:15
#35 RE: Zukunftsmusik Antworten

Aber seine Meinung darf man ja wohl noch loswerden.

Tigerking Offline



Beiträge: 365

22.08.2008 19:08
#36 RE: Zukunftsmusik Antworten
Zitat von Rhiow
Zitat von Tigerking
Ich sehe auch die Notwendigkeit, den Umfang der Massenschlachten einzugrenzen, denn das ist bereits zeitlich für Viele nicht mehr handhabbar. Allerding war es dazu m.E. kontraproduktiv, die Fördergrenzen immer weiter anzuheben. Und die ganze Forstwirtschaft usw. gehört zumindest in PBP abgeschafft.


höhere steuern in zusammenhang mit einer höheren förderquote geben den jüngeren spielern die möglichkeit, schneller aufzuholen.
"ziel" bei pbp ist es, ein möglichst großes gebiet zu verwalten. damit dieses ziel auch vorteile hat ist forstwirtschaft eine gute möglichkeit, anreiz für das größere gebiet zu schaffen. immerhin geht man dabei auch das risiko ein, mehr sachen bei einer invasion zu verlieren


Dieser Ansatz scheint mir zu theoretisch zu sein. Die praktische Erfahrung aus 60 Zyklen spricht da eher dagegen:

1. Für eine höhere Förderquote muss auch ein Neuspieler zunächst mehr Gebäude bauen und braucht deshalb länger, bis er sie erreicht. Baut er diese Gebäude so schnell (und geschützt) wie möglich, dann betreibt er bald Raubbau an seinen Ressourcen und ist früher wie ihm lieb ist auf Förderanlagen außerhalb seiner Schutzzone angewiesen.

2. Siedelt ein Neuspieler auf einem alten Planeten, kann es ihm durchaus passieren, dass die Bodenschätze schon von früheren Spielern geplündert wurden. Bei einer neuen HB wird zwar aufgefüllt, nicht jedoch bei einer Koloniegründung.

3. Ein kompaktes und damit leichter zu sicherndes System von Protoreaktoren, Raffinerien und Kraftwerken kann sich ein Neuspieler lange Zeit nicht leisten. Er ist daher bei einer hohen Förderquote darauf angewiesen, zu expandieren. Das jedoch ohne starken militärischen Schutz, da ihm hierfür die Technologie und die Einheiten fehlen. Wohl dem Neusiedler, der einen freundlichen Planeten erwischt hat.

4. Die Belastung der Neuspieler durch Forschungskosten ist viel stärker wie die Steuerlast der Altspieler. Für eine komplette Forschung sind ca. 3.000.000 EMF erforderlich. Selbst Marla hat noch längst nicht so viel Steuern bezahlt. Hinzu kommt, dass die Förderquote brutto berechnet wird und damit jede für die Forschung ausgegebene Marterialeinheit nicht mehr für die Gebäude- und Einheitenproduktion zur Verfügung steht.

5. Bezgl. der Forstwirtschaft gibt es nach wie vor erhebliche Unterschiede zwischen den Planeten. Zwar hat sich durch die entsprechenden Gebäude das Mikromanagement etwas vereinfacht, aber die gesamte Materialmenge, die den Spielern hierdurch zur Verfügung steht (und damit die Einheitenanzahl) ist immer noch viel zu hoch. Gleichzeitig führt das dazu, dass ein Neuspieler länger braucht, bis er den Level erreicht, ab dem der Abstand zu Altspielern nicht mehr größer wird. Immerhin muss er dafür eine riesige Infrastruktur aufbauen.

6. Einige Regeländerungen haben auch dazu geführt, dass Neuspieler faktisch benachteiligt wurden. Da das Handelsverbot nicht konsequent erfolgte, gibt es nach wie vor Altspieler, bei denen man im Kampf kaum erkennen kann, welches Set sie eigentlich spielen. Wenn jetzt das neue Kolonie-HQ kein günstiges ISG-Labor bekommt, trifft das die Altspieler auch nicht mehr, da deren Forschung längst abgeschlossen ist.
GAMER Offline




Beiträge: 2.370

22.08.2008 20:12
#37 RE: Zukunftsmusik Antworten

So ganz wirklich kann ich die Argumente nicht verstehen. Einerseits sollen die neuspieler schneller aufsteigen, gibt man ihnen die Möglichkeit dazu, ist es auch wieder nicht richtig. Auch ein Neuspieler muß sich seinen Platz im PBP erkämpfen. Ihm wird hier nix geschenkt. Jeder muß mal klein Anfangen. Und von einem großen Planeten hat man auch nix, wenn marla drauf ist und 80% in Besitz hat. (Größe der Planeten passe ich nach und nach an, ist bereits im Forum angekündigt)

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

22.08.2008 20:34
#38 RE: Zukunftsmusik Antworten

Ich geb hier mal meine Erfahrungen zum besten.
Ich damals auf Stove gelandet. Alleine das erreichen des Förderlimits dauerte ca. 2 Zyklen. Dabei wurde ein Netz von Minen und Ölbohrtürmen angelegt, die auch jetzt noch, 20 Zyklen später, den Großteil meines Einkommens stellen.

Damals gab mir eigentlich nur Karibika die Lust weiterzumachen. Die Quest startete glaube ich im zweitem Zyklus meines PBP Daseins. zu einem Moment, an dem ich kaum mehr als mein Startset (das alte!) zur Verfügung hatte.
Die komplette Questaktion dauerte dann 2-3 Zyklen, in dem mir so das eine oder andere aufgezeigt wurde und irgendwie hab ich erst da richtig Blut geleckt.

Ich kann Tigerkings Punkte durchaus nachvollziehen.
Irgendwie dauert alles ewig. Auch die nachwachsenden Ressourcen untergraben in gewisser Weise das Förderlimit und untergraben in gewisser Weise das Förderlimit. Ich behaupte einfach mal, das sich Marla ohne diese die aktuellen Steuern wohl schwer leisten wollen würde.

Auch die Forschung ist so ein Punkt. Es dauert ewig, sicher. Aber irgendwie finde ich das mittlerweile nicht mal mehr so schlimm. Die wirklich nötigen Dinge gibt es auch auf den Technologiestufen 1 und 2. Eigentlich macht ja auch nichts mehr Spass als einen anderen genau mit diesem "Billigkram" zu vermöbeln. Gewisse dinge müssen aber eigentlich nicht sein. Für mich fällt darunter die Streichung des ISG Labs auf Kolonien.

Für mich persönlich würde ich daher eigentlich nur ein Fazit ziehen.
Wenn man Spieler in PBP halten will, muss man sie gerade in der Anfangszeit und Aufbauzeit bei Laune halten.

just my 2 Cents ... auch wenn es eigentlich OFFTOPIC war ...

Hanni

Zitat von Shadow
Wenn die mich dann veralbern wollen, kann ich mich wenigstens professionell von der T-Com veralbern lassen, die haben mehr erfahrung darin..

Tigerking Offline



Beiträge: 365

22.08.2008 20:37
#39 RE: Zukunftsmusik Antworten
@Gamer: Wenn man ihnen wirklich die Möglichkeiten geben würde. Das Steuersystem ist dafür nur begrenzt geeignet. Den Neuspielern würden eher folgende Maßnahmen helfen:

1. Senkung der Forschungskosten oder z.B. ein Testlab 2.5. Altspieler hatten nach der Resetankündigung schließlich die Möglichkeit, mehr als einen Zyklus lang massiv zu forschen (Ich kam damals in einem Zyklus auf rd. 25.000 FP)

2. Förderquote netto statt brutto. Dann kann man trotz Forschung auch noch genügend produzieren.

3. ISG-Lab weiterhin auf den Kolonien möglich.

4. Ggf. Siedlungsverbot für Altspieler auf neuen Planeten, damit diese den Neuspielern dort nicht die Ressourcen stehlen. Das wird nämlich sonst passieren, wenn die alten Planeten demnächst ausgebeutet sind.
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