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Dieses Thema hat 46 Antworten
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Prophet ( gelöscht )
Beiträge:

29.03.2009 23:42
Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

Im Zusammenhang über Sinn und Unsinn der Diver ist mir etwas wieder eingefallen, das ich eigentlich schon seit Monaten schreiben will: Und zwar, dass Kampfhelis seit einiger Zeit eigentlich total aus der Mode gekommen sind.
Und zwar seitdem sie nicht mehr trainierbar sind. Vorher waren sie wohl übermächtig - aber jetzt setzt fast niemand mehr Kampfhelis ein (ausgenommen Hormone, Lynx, Ralago). Apache und alle Helis des MK4 haben eigentlich immer einen Flieger als Gegenpart, der alles besser kann als der Kampfheli. Das einzige was jeder baut sind Transporthelis, aber die meine ich jetzt nicht. Ich meine die Kampfhelis.
Ich selber hab nicht eine einzige Produktionslinie für Kampfhelis integriert, als Spieler hab ich noch nie Kampfhelis gesehen und als SV sehe ich sie auch nicht im Einsatz.
Das finde ich schade, daher hab ich einen Vorschlag:

Wozu dienen Kampfhelis in echt? Auch hier können Flieger eigentlich alles besser - sie sind schneller, haben schwerere Waffen und wesentlich größere Einsatzradien.
Der Vorteil von Helis ist, dass sie weniger kosten, einfach im Feld zu betanken sind (weil keine Landebahn) - und ganz wichtig - sie können sich gut verstecken. Die Helis fliegen meist extrem niedrig, bedeutet unter der Baumwipfelhöhe. Und so können sie extrem überraschend feindliche Bodentruppen aller Art angreifen. Die werden sogar verwendet, um Airdefence auszuschalten, besonders mid- und longrange. Man denke besonders an die Longbow-Versionen des Apache.
Ganz leichte Helis werden auch als Voraufklärung eingesetzt. Hier denke ich an die kleinen Cobras.

Was ist davon in PBP schon umgesetzt? In PBP sind Helis langsamer als Flieger, haben weniger Sprit dabei und haben meist kleinere Waffen und sind auch billiger. Ok, das ist korrekt und gut so.
Aber das Verstecken fehlt, ebenso wie der Aufklärungs-Faktor.

Daher schlage ich vor, dass man allen Helis einen gewissen Wert Stealth gibt. Der braucht nicht arg hoch zu sein und außerdem sollte er mit der Schwere des Helis abnehmen. Aber er sollte vorhanden sein, so kann man das Fliegen auf Baumwipfelhöhe nachahmen.

Damit könnten Kampfhelis die Nische einnehmen, die die Flieger frei lassen - nämlich ohne großen Aufwand im mittleren Entfernungsbereich herumfliegen und wegen ihrem (low)Stealth schlecht gedeckte Einheiten zerstören. Vor allem bei kleinerem Budget.

Außerdem sollte man den leichteren Versionen mehr View geben. Aber nicht gleich so viel dass sie die Spydrones ersetzen können. Sondern was dazwischen.

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Prophet ( gelöscht )
Beiträge:

29.03.2009 23:49
#2 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

Nachtrag: Ich fordere nix, ich rege nur an, die Änderungen müssen nicht morgen kommen, und sie müssen auch nicht gigantisch groß sein, sondern nur so, dass man Kampfhelis wieder sinnvoll einsetzen kann.

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zz9plural Offline



Beiträge: 665

30.03.2009 00:06
#3 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

Also gerade den Apache setze ich zumindest in Duellen sehr gerne ein, allerdings stimme ich Dir zu: eine kleine Aufwertung könnten sie vertragen, gute Idee das mit dem Stealth + etwas mehr View.

Excalibur Offline




Beiträge: 1.317

30.03.2009 00:29
#4 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

Zitat von zz9plural
eine kleine Aufwertung könnten sie vertragen, gute Idee das mit dem Stealth + etwas mehr View.

Ja, das sollten wir machen.

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

30.03.2009 06:20
#5 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

Zitat von Prophet
Die Helis fliegen meist extrem niedrig, bedeutet unter der Baumwipfelhöhe. Und so können sie extrem überraschend feindliche Bodentruppen aller Art angreifen.


Nuja, Vielleicht sollte man diesem Rechnung tragen und die Effektivität der Luftabwehr gegenüber Helis verringern.

Stealth einzusetzen ist meines Erachtens nach eher kontraproduktiv, denn dann verliert der Heli einen der als Vorteil angesprochenen Punkte (Kostenfaktor).

Nachtrag: Wieso bin ich davon überzeugt, das das alles im laufendem Betrieb kaum Auswirkungen haben wird ?!

Grüße,
Hanni

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Was neu ist, dass hier jemand einen Proxy wie Shadow braucht, der dann auch gleich mal feste Öl ins Feuer gießt, und einen Sekundanten wie Rhiow, die das Fass gleich noch mit ausleeren hilft.
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Atreides Offline



Beiträge: 78

30.03.2009 06:40
#6 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

Jetzt mal ein komischer Vorschlag: Warum nicht den tieffliegenden Helis die Möglichkeit geben, Deckung im Gelände zu suchen? Ein Helikopter kann sich hinter Baumkronen oder kleinen Tälern verstecken, ein Flugzeug kann das natürlich nicht...

Dazu kommt noch, dass ein Helikopter, meiner Einschätzung nach, für Panzer noch gefährlicher ist als ein Flugzeug. Schließlich feuert er auf viel kürzere Distanz und wird meistens erst bemerkt, wenn die Rakete schon im Anflug ist, oder danach. Der Kostenfaktor ist meines Erachtens auch sehr wichtig.

Die Mutter der Dummen ist immer schwanger.

Prophet ( gelöscht )
Beiträge:

30.03.2009 07:33
#7 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten
In Antwort auf:
Stealth einzusetzen ist meines Erachtens nach eher kontraproduktiv, denn dann verliert der Heli einen der als Vorteil angesprochenen Punkte (Kostenfaktor).


Das kann man per Definition ändern. Man kann ja die Kostenformel overriden.

In Antwort auf:
Nachtrag: Wieso bin ich davon überzeugt, das das alles im laufendem Betrieb kaum Auswirkungen haben wird ?!


Keine Ahnung warum du da dagegen bist. Ich würds halt mal ausprobieren. Es wird schon nicht weh tun.

In Antwort auf:
Warum nicht den tieffliegenden Helis die Möglichkeit geben, Deckung im Gelände zu suchen? Ein Helikopter kann sich hinter Baumkronen oder kleinen Tälern verstecken, ein Flugzeug kann das natürlich nicht...


Grundsätzlich schöne Idee, ich hab nur keine Ahnung ob dafür rumprogrammiert werden muss.

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Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

30.03.2009 07:42
#8 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

Zitat von Prophet
In Antwort auf:
Stealth einzusetzen ist meines Erachtens nach eher kontraproduktiv, denn dann verliert der Heli einen der als Vorteil angesprochenen Punkte (Kostenfaktor).


Das kann man per Definition ändern. Man kann ja die Kostenformel overriden.

In Antwort auf:
Nachtrag: Wieso bin ich davon überzeugt, das das alles im laufendem Betrieb kaum Auswirkungen haben wird ?!


Keine Ahnung warum du da dagegen bist. Ich würds halt mal ausprobieren. Es wird schon nicht weh tun.


Ne, so meine ich das nicht. Das Problem ist, das man aktuell wesentlich krasser eingreifen muss, als wenn man "von Null" beginnen würde. Es sind ja nicht nur die Helis, die aktuell zur Diskussion stehen sondern auch Tauchroboter, Infantrie und was weiss ich noch ;)

Zitat von Prophet
In Antwort auf:
Warum nicht den tieffliegenden Helis die Möglichkeit geben, Deckung im Gelände zu suchen? Ein Helikopter kann sich hinter Baumkronen oder kleinen Tälern verstecken, ein Flugzeug kann das natürlich nicht...


Grundsätzlich schöne Idee, ich hab nur keine Ahnung ob dafür rumprogrammiert werden muss.


[quote="Hanni"]Nuja, Vielleicht sollte man diesem Rechnung tragen und die Effektivität der Luftabwehr gegenüber Helis verringern./quote]

Damit könnte man dieses zumindest simulieren.

Grüße,
Hanni

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Hastrubal Offline




Beiträge: 634

30.03.2009 10:48
#9 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten
In Antwort auf:
Daher schlage ich vor, dass man allen Helis einen gewissen Wert Stealth gibt[...]Außerdem sollte man den leichteren Versionen mehr View geben.


Prophet das habe ich Gamer schon vor mehr als 2 Jahren vorgeschlagen. Da war ich noch MK3 Spieler...also noch vor dem Mk1 Set. :) Jetzt interessiert mich das nicht mehr sooo sehr.

Der Vorschlag ist ja quasi ganz real aus der Luft gegriffen. Die Apache haben wirklich etwas Stealth. Und Low Stealth bis 39 ist auch nicht teuer. Andere Helis haben eine kleine Radarkugel auf dem Rotor und betreiben Voraufklärung. Auch das ist real. Ebenso das Helis echte Panzerkiller (bsw. Hellfire) sind.

Der Modifikationswunsch sah seinerzeit Lowstealth für den Apache vor.
Und weil den Tiger keiner bauen wollte, etwas Sicht (50-60)und die Nahkampfwaffe panzerbrechend. Wenn möglich einen Trooperslot ohne Paraausgang.

Damals war Gamer wenig erbaut davon. Vielleicht denkt er nach dem Wegfall der Trainierbarkeit anders darüber. Andererseits wenn die Helis alles besser können als Panzer. Wer baut dann noch Panzer?
Excalibur Offline




Beiträge: 1.317

30.03.2009 19:49
#10 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten
Zitat von Hastrubal
Andererseits wenn die Helis alles besser können als Panzer. Wer baut dann noch Panzer?


Ja - Helis können alles besser als Panzer, nur Panzer haben in der Regel eine ca. 4 fach besser Panzerung.
Hastrubal Offline




Beiträge: 634

30.03.2009 19:54
#11 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten
In Antwort auf:
Ja - Helis können alles besser als Panzer, nur Panzer haben in der Regel mehr Punch und eine ca. 4 fach besser Panzerung.


Joh...und die Fernwaffen haben 4x solange Zeit die Panzer schon beim Anmarsch zu zerlegen. Und Landeinheiten auf engem Raum zu bewegen, Hindernisse & Mienen etc. zu beseitigen dauert 4x länger als Helis zum Angriff zu führen und wieder abzustellen.
Shadow Offline




Beiträge: 1.322

30.03.2009 20:01
#12 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

Ich find das klasse, an dem Sarkasmus von Hastrubal kann man im Prinzip direkt eine Region ableiten, aus der er in Deutschland stammt. Ich finde das im Prinzip sehr sympathisch, nur hilft das hier leider nicht weiter.....
Aber bei den Signatur Top10 ist das schon wieder ein heißer Anwärter :-)


Gruß
Shadow

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Ein Ring sie zu knechten, sie alle zu finden,
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Die neue Kostenformel wird alle tauchenden "nichtSchiffe" deutlich teurer machen.

Prophet ( gelöscht )
Beiträge:

30.03.2009 20:56
#13 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

Erch ja ne die letzten 3 Postings nehm ich jetz mal bei meiner Antwort aus.


Hastrubal hat Recht - wenn Helis alles besser können als Panzer, wozu dann noch Panzer bauen.

In Echt ist es ja tatsächlich so. Wo Helis sind, haben Panzer nichts mehr zu lachen.
Was wird dagegen getan? Naja, Männeken mit Fliegerfaust und sauschnelle Radpanzer mit kurzsstrecken-SAM fahren Geleitschutz, so dass sie die Deckungsmöglichkeiten für Helis ausräuchern können.


Ganz so extrem würde ich das in PBP aber nicht umsetzen wollen.

Mein Vorschlag wäre, dass Helis zwar ein ekelhafter Gegner für Panzer werden (bedeutet, höhere Effizienz gegen leichte und mittlere Fahrzeuge, etwas weniger hohe, aber immer noch gute Eff gegen schwere Fahrzeuge - denn insgesamt sind Heli-Raketen nicht so schwer wie das alles was Flieger mitnehmen können).

Gleichzeitig aber würde ich die Verwundbarkeit der Helis für Luftabwehr zumindest so beibehalten wie sie jetzt ist oder sogar noch verstärken.

Was sicher nicht klappt ist, die Helis zu stärken - und sie zugleich gegen AA weniger verwundbar zu machen. Ich denke Helis sollten sehr verwundbar für AA sein. Helis schützen sich dadurch dass sie überraschend angreifen und möglichst ruckzuck verschwinden. Auch ist die AA Verwundbarkeit der Helis schon dadurch hoch, dass sie nicht besonders hoch fliegen können. Vielleicht sollte man das direkt so machen, dass Helis nur noch tief fliegen können? Schon mal nachgedacht was mit einem mittel fliegenden Heli in echt passiert? Macht sicher keiner...der ist so lahm, den holt man sogar mit nem Zwillings-MG runter. Einen Jet dagegen - der kann es sich leisten höher als die Baumwipfel zu fliegen weil er viiiel schneller ist.


Also ich mach mal nen Vergleich zu Drohnen und echten Fliegern, wie ich mir nen Heli vorstellen würde.

- Langsamer als Drohne und Flieger.

- Weniger Reichweite als Drohne und Flieger.

- Weniger Panzerzung als Flieger, aber mehr als eine Drohne. (Helis sind extrem empfindliche Geräte)

- Billiger als ein Flieger, aber teurer als eine Drohne. (Sind ja auch größer als Drohnen. Echte Flieger sind trotzdem viel teurer)

- Mehr Stealth als Flieger und Drohnen. (Flieger und Drohnen können eben nicht so gut in Schluchten verstecken, die müssen sich auf Stealthform verlassen)

- Geringfügig weniger Punch auf schwere Fahrzeuge als Flieger und Drohne. (Weil die Raketen eines Helis einfach nicht so schwer sind wie solche vom Flieger, Nutzlast!!)

- Höherer Punch auf leichte und mittlere Fahrzeuge als Flieger und Drohne. (Das, um den Überraschungseffekt etwas zu integrieren)

- Die leichten Helis sollten gutes View haben. (Radarkugel auf dem Rotor bei den echten Cobras, zB)

- Waffenreichweite sollte geringer sein als bei Flieger und Drohne. (Bedeutet: wohl immer max 1 Feld, evtl noch 2 - Helis kämpfen in echt ja auch auf Minimalentfernung und müssen immer mit Gegenfeuer rechnen, auch sind die Raketen eben nicht so schwer)

- Beschi*** Fähigkeit, gegen Flieger und Drohnen zu kämpfen, aber super gegen andere Helis. (Dass ein Heli in echt einen Flieger erwischt, dazu muss der Pilot sich echt dumm anstellen oder extrem überraschen lassen. Heli gegen Heli hingegen klappt gut, weil ja beide dasselbe Terrain nutzen.)

- Mehr Ammo als Flieger und Drohne. (Die Raketen sind ja leichter, sie haben aber eine schon erwähnte höhere Wirksamkeit gegen leichte und mittlere Fahrzeuge. Ein echter Apache kann bis zu 16 Hellfire mitnehmen.)



Klar ist das nicht total realistisch. In Echt verliert ein Panzer eben nur gegen nen Heli und aus. Aber 100% echt wollen wir es ja nicht.
So wie beschrieben stelle ich mir vor, dass Helis eine interessante Option sein können, um AA und Ari zu bekämpfen. Im Schutz des Stealth ran an den Feind, die AA mithilfe der guten Wirksamkeit gegen leichte/mittlere Fahrzeuge ausschalten.

Insgesamt könnte man zusammen damit evtl auch die echten Flieger bisschen verteuern. Damit es sich vielleicht eher lohnt, weniger von denen aber dafür mehr Helis/Panzer zu bauen. Dann bekommt man die Kämpfe vielleicht wieder auf ein kleines Gebiet konzentriert. Weil derzeit ist es wohl immer noch so, dass in der Regel die Flieger entscheiden was Sache ist.

Meine letzten Kämpfe waren immer im Wesentlichen ein Gegenüberstellen von vielen Fliegern und noch viel mehr AA. Das war lame.

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GAMER Offline




Beiträge: 2.370

30.03.2009 21:10
#14 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

Wenn SAM weniger Schaden an Helis machst, werden Helis wieder als RF Abfänger mißbraucht. low Stealth ist sicherlich eine machbare Aufwertung. ev. auch eine bessere Wirkung gegen Landfahrzeuge.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Prophet ( gelöscht )
Beiträge:

30.03.2009 21:13
#15 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

In Antwort auf:
Wenn SAM weniger Schaden an Helis machst, werden Helis wieder als RF Abfänger mißbraucht.


In meinem letzten Beitrag steht, dass SAM _mehr_ Schaden an Helis machen soll ;)

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Hastrubal Offline




Beiträge: 634

30.03.2009 21:21
#16 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

In Antwort auf:
werden Helis wieder als RF Abfänger mißbraucht.


Wieso mißbraucht? Haben die denn noch eine andere Funktion? (grübel;)

Redhorse Offline



Beiträge: 479

30.03.2009 22:12
#17 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

Momentan eigentlich nicht ;) . Wenn ich an die BI-Serie zurückdenke, waren die Helis eine interessante Option, wenn Flugplätze knapp waren. Leider kann man die hier ja an allen Ecken und Enden bauen. Um mit Helis wieder mehr zu machen, glaube ich, daß sie eine Funktion brauchen, die Kampfbombern fast komplett abgeht.

Leichtes Stealth und mehr View wäre eine Möglichkeit.

Weiter ist es vielleicht möglich, Boden-AA-Raketen analog der Sphinx Abschläge (Bsp. 40% ?) auf Tiefflug zu geben, und Jägern und Bombern im Tiefflug deutliche(!) Geschwindigkeitsabschläge (ebenfalls 40% ?) zu geben. Damit würden Helis für den Tiefflug wesentlich gestärkt. MGs der Bodeneinheiten gegen Helis im Tiefflug sollten noch einen Abschlag kriegen. Das sollte die Helis wieder attraktiver machen. Die Helis verlieren dafür die 2-Felder-Waffen. Gleichzeitig würden Gepard und Comet wieder eine richtige Aufgabe erhalten, die sie ganz klar von AA-Raketenwerfern abgrenzt und auch wieder als strategisches Ziel interessant macht. Diese Variante ist jetzt von mir nicht bis ins Detail durchdacht, aber vielleicht auch ein Denkanstoß.

Gruß,
Redhorse

95% aller Computerprobleme befinden sich zwischen Tastatur und Stuhl

Tokei Ihto Offline



Beiträge: 324

30.03.2009 22:38
#18 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

Zitat von Redhorse

Leichtes Stealth und mehr View wäre eine Möglichkeit.
...
Die Helis verlieren dafür die 2-Felder-Waffen. Gleichzeitig würden Gepard und Comet wieder eine richtige Aufgabe erhalten, die sie ganz klar von AA-Raketenwerfern abgrenzt und auch wieder als strategisches Ziel interessant macht. Diese Variante ist jetzt von mir nicht bis ins Detail durchdacht, aber vielleicht auch ein Denkanstoß.


Diese Punkte klingen für mich gut.
Vielleicht sollte die Luftabwehr, welche auf middle und high Air schießen kann, nicht mehr auf low Air schießen können.
Wenn die Helis nur noch low Air fliegen können, können sie kein RF-Fänger für die großen AAs sein.
Und wie von Redhorse geschrieben, werden Gepard, Comet, etc wieder wichtiger.

Gruß

Tokei

Prophet ( gelöscht )
Beiträge:

30.03.2009 22:45
#19 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

Hey, das klingt ziemlich cool :)

Die mittleren und höheren Schichten als Gebiet der Flieger, und die niedrigen als Gebiet der Helis.
Und das Fangen der schweren AA-RF zu unterbinden indem Helis nicht mehr höher als Low dürfen, das finde ich gut :)

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Shadow Offline




Beiträge: 1.322

30.03.2009 22:46
#20 RE: Anregung: Kampfhelikopter aufwerten? Antworten

Also der Ansatz ist eigentlich nicht mal schlecht, aber jetzt frag ich mich, wo man den Platz hernehmen soll, auch noch schnulli-AA aufzustellen :-(


Gruß
Shadow

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