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Dieses Thema hat 93 Antworten
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Shadow Offline




Beiträge: 1.322

28.03.2009 11:04
#21 RE: Kostenformel 2009 Antworten

Zitat von Hanni
Zitat von Prophet
Aber dass ausgerechnet die Kostenformel jetzt von Interesse ist, wundert mich sehr.


Anfang 2007 war die Zeit halt noch nicht reif ...

(http://forum.gamershall.de/showthread.php?t=9311)

Grüße,
Hanni


wenn man den thread so ließt, frag ich mich was aus Prophet und der Blockflöte geworden ist ;)

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Ein Ring sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.
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Und >Zack< hast du deine Basis erweitert, Sichtbereich auch (hat so der Spielleiter gesagt: Ziel ist...)
(C) Hastrubal 2008!

SmokinMan Offline

Der mit ohne "G"




Beiträge: 477

28.03.2009 11:07
#22 RE: Kostenformel 2009 Antworten

...er übt noch.

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SVs sind keine Carebears.

Prophet ( gelöscht )
Beiträge:

28.03.2009 13:04
#23 RE: Kostenformel 2009 Antworten

Die ist leider verschimmelt weil ich so viel reingespuckt hab.

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I´m not here to make everybody happy.
Understating, yet relentless.
UFP. Wir sind die Guten!(tm) http://www.ufp.de.lv/

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

28.03.2009 20:06
#24 RE: Kostenformel 2009 Antworten
Ich hab die neue Kostenformel zum größten Teil in eine tabcalc übertragen. Fehlen tut sowas wie kamikaze, Baufunktionen Rohstoffsuche. Alles wichtige ist aber dabei. Ihr könnt auch mehrere Einheiten parallel berechnen lassen. Ich hoffe die Tabellen sind einigermaßen verständlich. (Die Faktoren/Divisoren stehen noch nicht 100%ig fest)

Edit: Ist ein OpenOffice Format.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Dateianlage:
UnitKosten.zip
Shadow Offline




Beiträge: 1.322

28.03.2009 20:29
#25 RE: Kostenformel 2009 Antworten

Zitat von Prophet
Die ist leider verschimmelt weil ich so viel reingespuckt hab.



ach komm, du wilst dich doch nur drücken ;)

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Ein Ring sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.
------------------------------
Die neue Kostenformel wird alle tauchenden "nichtSchiffe" deutlich teurer machen.

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

29.03.2009 15:31
#26 RE: Kostenformel 2009 Antworten

Zitat von Tigerking
Noch ein paar Anregungen, die man m.E. bei der Kostenformel berücksichtigen sollte, wenn es denn technisch mit vertretbarem Aufwand geht:
1. Da man aktiv immer nur mit einer Waffe schiessen kann, sollten Zweit- und weitere Waffen einen Rabatt bekommen. Z.B. 25 % für die zweite, 40 % für die dritte und 50 % für weitere Waffen (sortiert nach absteigenden Preisen). Zusatzwaffen ohne RF bekommen nochmals 20 % Rabatt, da sie in der Verteidigung nicht genutzt werden können.
2. vertikale Multifunktionswaffen bekommen einen Zuschlag. Für die jede zusätzliche Höhenebene, die sie erreichen können, könnten das z.B. 25 % sein.
3. Beim Punch wird nicht der maximale Wert, sondern der Mittelwert berücksichtigt. Denn z.B. Rohrartillerie schießt in ASC meistens auf maximale Entfernung (bei RF ist das automatisch so).
4. Waffen, die nur wenige Ziele mit 100 % oder mehr Effektivität beschiessen können, werden mit einem Abschlag versehen. Oder man nimmt der Einfachheit halber den Durchschnittspunch auf alle Ziele.


Zitat von GAMER
ohne 5 Seiten Programmcode nicht machbar (kein Witz), weil ich müßte die Waffe auf jeder einzelnen erreichbaren Höhenstufe einzeln durchchecken ...


Wenn man sich ein paar Gedanken darüber macht, wie man etwas realisieren möchte, dann ist der Code Aufwand gar nicht mal so groß. Meines Erachtens nach dürfte er sich in einem ähnlichem Rahmen halten, wie die Überprüfung ob sich eine Einheit in für sie untypischer Höhe bewegen kann (z.B. Flugzeuge unter Wasser / Infanterie in der Luft / Hoovercrafts im Orbit oder auch Kettenfahrzeuge unter Wasser).

Grüße,
Hanni

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Was neu ist, dass hier jemand einen Proxy wie Shadow braucht, der dann auch gleich mal feste Öl ins Feuer gießt, und einen Sekundanten wie Rhiow, die das Fass gleich noch mit ausleeren hilft.
(© Prophet - 2008)
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Rotkehlchen sind klein und süß, aber sie können auch fies und gemein sein, besonders zu Mistkäfern !!!

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

29.03.2009 20:25
#27 RE: Kostenformel 2009 Antworten

Es steht jedem frei ein eigenständiges Konzept zur Berechnung der Kosten zu entwickeln. wenn das dann besser und logischer ist, können wir das gerne übernehmen.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Tigerking Offline



Beiträge: 365

29.03.2009 23:48
#28 RE: Kostenformel 2009 Antworten

@Gamer: Ich halte es für notwendig, die Vorteile von Multifunktionswaffen in der Kostenformel zu berücksichtigen. Denn sonst ist das Ergebnis in meinen Augen ungerecht. Und wenn etwa der Unterschied zwischen theoretischem und praktisch nutzbaren Punch extrem ist, dann sollte auch dies berücksichtigt werden. Nur ein Beispiel zum Vergleich: Raumstationen schiessen mit ihrer CM-Waffe auf alle Boden- und Seeziele (außer Trooper) mit 100%. Landgestütze CM-Werfer und Schlacht-Uboote schiessen nur auf Turrets mit 100% und auf alle anderen Boden- und Seeziele mit 25-90%. Die Differenzierung bei den letztgenannten Systemen macht durchaus Sinn. Sie sollte jedoch bei der Kostenformel berücksichtigt werden. Wenn das zu kompliziert wird, dann sollte man wenigstens die Differenzierung an einem Mittelwert von 100% ausrichten (z.B. 50-150%) und zum Ausgleich den Punchwert entsprechend reduzieren.

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

30.03.2009 11:26
#29 RE: Kostenformel 2009 Antworten
Die Waffe oder die Munition wird nicht billiger, nur weil du danebengeschossen hast. Abschläge auf Entfernung oder Typ sind ein "Kalkulatorischer Kompromiss" zu Fehlschüssen oder Eingenschaften der ZielEinheit. Muß die Sniperwaffe weniger als ein normales MG kosten, weil damit nur auf Trooper geschossen werden kann?
Wenn es "Ungerechtigkeiten" in Bezug auf zwei eigentlich gleiche Waffentypen gibt, dann läßt sich das sicher über eine Anpassung der Waffen regeln.

Ich stelle dann auch die Frage, was ist ein Multifunktionswaffe?
Ein MG kann auf 3 Höhenstufen, ev. auch 4 schiessen.
Eine SAM nur auf 2. Eine kleine Multimissle kann auch nur auf 4 Höhenstufen schiessen.
Ein Höhenbomber kann über 4 Höhenstufen schiesen.
Ein Thunderbolt mit der Bombe nur über 1.

Eine Differenzierung dieser ganzen Dinge bedeutet praktisch für jeden Waffentyp diverse "Wenn und Aber". Und damit ist dann auch nicht sichergestellt, das das bei den verschiedenen Einheitentypen auch gerecht ist.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Tigerking Offline



Beiträge: 365

30.03.2009 17:51
#30 RE: Kostenformel 2009 Antworten

In ASC sollen die schlechteren Waffen auch die (spürbar) billigeren sein. Denn sonst werden nur die Superwaffen gewählt. In der Realität sind diese Superwaffen (z.B. B-2, CVX) so extrem teuer, dass sich selbst reiche Nationen nur wenige Exemplare leisten können.

Wenn der Punch als Kostenfaktor eine wichtige Rolle spielt, sollte dieser keine Mogelpackung sein. Abschläge und Zuschläge sollten sich daher ungefähr die Waage halten. Um dabei merkwürdige Ergebnisse bei der Luftabwehr zu vermeiden, könnte man z.b. auf fliegende Nichtflieger komplett verzichten, wodurch diese 200%-Effektivität entfallen könnte.

Eine Sniperwaffe wird mehr kosten wie ein MG, wenn man mit beiden nicht mehr auf Panzer schiessen kann (was in der Realität auch niemand tut). Radfahrzeuge sollten dagegen wie in der Realität durchaus ein legitimes Ziel für beide sein. http://www.waffenhq.de/infanterie/barrett.html

Ungerechtigkeiten oder zumindest Merkwürdigkeiten bei gleichen Waffentypen gibt es leider noch jede Menge. Die Schlachtschiffe hat Hastrubal bereits erwähnt. Bei den strategischen U-Booten hat die MK1-Tsunami als Zweitwaffe eine large Missile mit RF gegen See- und Landziele. Die MK3-Antey hat dafür 2 verschiedene Waffensysteme, von denen nur eine RF hat. Insgesamt ist damit die Sekundärbewaffnung der Antey teurer und schlechter.

Am besten sind Waffen, die gegen möglichst viele Bedrohungen gleichzeitig verwendet werden können, wie z.B. Laser. Noch besser, wenn dazu der Waffenträger seine Höhe nicht verändern muss, denn das garantiert mit entspr. Feature ständiges RF und macht den Waffenträger seinerseits billiger. Auch wenn diese Extremform bisher in ASC nicht vorhanden ist, gibt es doch bereits jetzt Einheiten, die einige dieser Vorteile aufweisen. Andere dagegen nicht, ohne dass sich dies bisher im Preis spürbar niederschlägt.

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

30.03.2009 20:12
#31 RE: Kostenformel 2009 Antworten

Genau. Ist das Antey jetzt besser oder schlechter?
Das Antey schießt 7 Felder auf Landeinheiten ohne RF und 60 Felder auf Floating imt RF. Das Tsunami schießt 6 Felder auf beides mit einer Waffe incl RF.

Ist es nun besser oder schlechter, das der RF Schuß des Tsunami durch einen Trooper (Taucher oberhalb Wasseroberfläche oder Trooper an Land/Brücke) abgefangen werden kann? Beim Antey geht das nicht. Da wird zwingend ein Schiff getroffen.

"Laser" ist auch nur ein Waffentyp, genauso wie MG oder Cannon. Es kommt wie bei allen anderen Waffen auch auf die Konfiguration des Lasers an. Ein Air-Defencs Lasersystem der Teccs funktioniert nicht anders, als ein Luftabwehrraketensystem.

In Antwort auf:
Feature ständiges RF und macht den Waffenträger seinerseits billiger.

Billiger?

In Antwort auf:
Auch wenn diese Extremform bisher in ASC nicht vorhanden ist, gibt es doch bereits jetzt Einheiten, die einige dieser Vorteile aufweisen. Andere dagegen nicht, ohne dass sich dies bisher im Preis spürbar niederschlägt.


Hab ich was übersehen? Ich dachte genau darum gehts in diesem Thema, Anpassung der Kostenformel auf MdrF/NAAM/MAM .

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

30.03.2009 20:18
#32 RE: Kostenformel 2009 Antworten

Also ich finde, die Ausführungen von Tigerking sind überaus interessant und beleben die Diskussion außerordentlich. Dies liegt meiner Meinung nicht zuletzt daran, das er das ganze einmal von einer anderen Seite beleuchtet.

Ich habe aber noch eine kleine Frage am Rande: Wie wird mit den bestehenden Kampagnen verfahren, wenn wirklich eine neue Kostenformel kommen sollte. Wer würde sich dazu bereit erklären diese gegebenenfalls zu überarbeiten?

Grüße,
Hanni

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GAMER Offline




Beiträge: 2.370

30.03.2009 20:42
#33 RE: Kostenformel 2009 Antworten

Interessante Ausführungen sind allerdings nichts anderes als interessante Ausführungen. Davon wird die Kostenformel auch nicht anders. Wie ich schon angedeutet habe ist eine multifunktionellere Waffe nicht immer ein Vorteil.
Ein MG hat nun mal auf Entfernung eine größer werdende Zielungenauigkeit. Es ist allerding immernoch das gleiche MG, egal ob ich damit 100 Meter oder 500 Meter weit schiesse. Es wird ja nicht plötzlich keiner und billiger, nur weil ich weiter Schieße. Auch die Munition bleibt die Gleiche, auch sie wird nicht billiger, nur weil ich in 500Meter Entfernung nicht mehr so gut treffe wie auf 100 Meter.

In ASC gibt es keine zufällige Windabweichung oder einen in Deckung springenden Trooper. Dafür gibt es eine "HitAccuracy". Ich sehe deshalb beim besten Willen keinen Grund, warum eine Waffe billiger sein sollte, nur weil sie einen bestimmten Einheitentyp nicht voll Treffen kann?

Hier wird auch immer von besseren oder schlechtetn Waffen gesprochen. Ich hatte speziell gefragt was besser oder schlechter ist. Ohne genaue Definition was "schlecht" ist, kann man keine Kostenformel entwickeln in der "schlechte" Waffen billiger sein sollen.

Bis jetzt ist aber eher von ungerecht konfigurierten Einheiten gesprochen worden und nicht von "schlechten" Waffen.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

31.03.2009 15:33
#34 RE: Kostenformel 2009 Antworten

Zitat von GAMER
Ich sehe deshalb beim besten Willen keinen Grund ...


Naja, vielleicht sehen den aber andere.

Grüße,
Hanni

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GAMER Offline




Beiträge: 2.370

31.03.2009 16:37
#35 RE: Kostenformel 2009 Antworten

OK, wer meint das Unlogic als Kostenfaktor berücksichtigt werden muß, der soll dafür eine Formel schaffen, die betroffenen Einheiten durchkalkulieren und das Ergebnis hier bekannt geben. "Wenn" das dann tatsächlich "gerecht" ist, werde ich dem Beachtung schenken.
Das gilt natürlich auch für die Forderer von Komplett-anders-herangehen.

Die derzeitige Kostenformel ist nicht die ultimative Lösung. Wer eine bessere entwickeln kann, der möge das bitte tun!
BESSER wird definitiv eingebaut.
KOMPLIZIERTER nur, wenn es auch besser/gerechter ist.
ANDERS nur, wenn es auch besser/gerechter ist.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Hastrubal Offline




Beiträge: 634

31.03.2009 16:50
#36 RE: Kostenformel 2009 Antworten

In Antwort auf:
Die derzeitige Kostenformel ist nicht die ultimative Lösung. Wer eine bessere entwickeln kann, der möge das bitte tun!
BESSER wird definitiv eingebaut.
KOMPLIZIERTER nur, wenn es auch besser/gerechter ist.
ANDERS nur, wenn es auch besser/gerechter ist.


Da bei der Kostenberechnung die Reichweite eine Rolle spielt, aber nicht die Höhenstufe über die Missle bei den AA Waffen schiesst, würde ich eine allgemeine Umstellung aller AA Waffen bis Medium Air auf Small Missle vorschlagen. Sind auch nicht so viele...und es wäre etwas gerechter ;)

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

31.03.2009 16:56
#37 RE: Kostenformel 2009 Antworten

ja, das hab ich schon auf der ToDo liste.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Hastrubal Offline




Beiträge: 634

31.03.2009 17:03
#38 RE: Kostenformel 2009 Antworten

Outlaws, Mk1, Mk3, Mk4 habe ich überflogen und 9 Einheiten insgesamt gefunden.

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

31.03.2009 17:50
#39 RE: Kostenformel 2009 Antworten

Zitat von GAMER
BESSER wird definitiv eingebaut.
KOMPLIZIERTER nur, wenn es auch besser/gerechter ist.
ANDERS nur, wenn es auch besser/gerechter ist.


Ich möchte die Frage stellen, wer das bewerten soll ;)

Grüße,
Hanni

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GAMER Offline




Beiträge: 2.370

31.03.2009 19:18
#40 RE: Kostenformel 2009 Antworten

Ich, denn ich bin der einzige, der bis jetzt eine Formel entwickelt hat.

Wenn mir jemand ein gesamtes Formelkosntrukt oder einen überarbeiteten Teilbereich vorlegt und anhand von ausgewählten Units Kalkulationen vorzeigt, dass seine Formel die Spezifikationen ausgewogener berücksichtigt, werde ich mit demjenigen zusammen diese Formel integrieren.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

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