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Dieses Thema hat 110 Antworten
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Der irdische WULT Offline




Beiträge: 844

19.08.2007 17:32
#21 RE: Jamming antworten

Jamming ist schon teuer genung, und wirklich helfen tut es nur, wenn man sehr viel auswendet.
Bisher hat es in keinem Gefecht, dass ich gesehen habe einen entscheidenen Vorteil gebracht. Ausnahme ist hier nur das HB Jamming.

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

19.08.2007 17:34
#22 RE: Jamming antworten

Ich kann dir gerne mal nen Screenshot zum Thema "Hell gegen Dunkel" zukommen lassen ;)

Grüße,
Hanni

_____________________________
Computer sind Maschinen, mit denen man Probleme lösen kann, die es ohne sie nicht gäbe.

Der irdische WULT Offline




Beiträge: 844

19.08.2007 17:40
#23 RE: Jamming antworten

Ja mach. So wie ich es sehe hat jamming immer gut gegen fernaufklährung gewirkt. Nicht jedoch gegen den massiv angreifenden Gegner.

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

19.08.2007 17:43
#24 RE: Jamming antworten
Nachtrag: man könnte übrigens auch Radar günstiger machen in der Formel ....

@ Wult: Ich kram mal einen raus ....

Nachtrag2: Irgendwie funzen meine alten Spielstände nimmer :/ sorry ....

Grüße,
Hanni

_____________________________
Computer sind Maschinen, mit denen man Probleme lösen kann, die es ohne sie nicht gäbe.

SmokinMan Offline

Der mit ohne "G"




Beiträge: 477

19.08.2007 18:23
#25 RE: Jamming antworten

falls das zufällig ein iota-screenie ist - pass lieber besser auf deine awacs etc auf :-p

-----
Kowalski, i need options!!!

Xyphagoroszh Offline




Beiträge: 1.351

19.08.2007 20:39
#26 RE: Jamming antworten

Radar billiger: Ich kann mehr Radareinheiten bauen und das Schlachtfeld damit zupflastern, nicht gut.

Radar besser: Stealtheinheiten werden abgewertet, auch nicht gut.

Ich wäre dafür Jammer einfach deutlich langsamer zu machen.

================================================================
There are 10 kinds of people. Those who understand binary code and those who don't.

Marla Offline



Beiträge: 721

19.08.2007 21:22
#27 RE: Jamming antworten

In Antwort auf:
Irgendwie vergesst ihr bei euren schönen Theorien aber auch, das ein Aufwerten der Radareinheiten diese Teurer macht und ein abwerten von Jammern diese billiger.

Das habe ich selbstverständlich nicht vergessen.
Das Problem sind aber nicht die Baukosten, sondern der Platz bzw. die Möglichkeit genug View auf ein Feld bekommen zu können.
In Antwort auf:
Radar besser: Stealtheinheiten werden abgewertet, auch nicht gut.

Ich wäre dafür Jammer einfach deutlich langsamer zu machen.

Wie ich schon geschrieben habe, sollten bewegliche Jammer deutlich schlechtere Werte haben, je beweglicher, je schlechter => geringere Jammingwerte und geringere Geschwindigkeit bringen das selbe.
Ich finde die stationären Jammer gut und wichtig, das sie ordentlich Jamming haben, damit man die Artillerie vor den CM-Waffen verstecken kann. Für mich als CM-loser natürlich besonders wichtig.
Aber wenn das RF beim Angriff reihenweise vermieden wird, dann dreht sich das Bild des Jamming und es wird widerlich bzw. ist eine wahre Spaßbremse, wenn zunächst die Radareinheiten und schließlich die ganze Festungsanlage verraucht, ohne einen einzigen RF-Schuß abzugeben bzw. ohne den Feind einmal gesehen zu haben.

Man muß halt diesen extremen Unterschied zwischen offensiven bzw. defensiven Jamming bzw. Aufklärung begreifen.
Es ist ein himmelweiter Unterschied, ob ich eine Einheit in einem Jammingschatten während meines Angriffs aufklären muß oder einen verdeckten Angriff während des gegnerischen Zuges verhintern will.
Umgekehrt ist es genauso ein himmelweiter Unterschied, ob ich die angreifende Einheit an der Front unsichtbar mache oder meine Stellung während des gegnerischen Zugs verdeckt halten will.

Das sind extreme Unterschiede, ja ganz andere Dimensionen, die sich in den Jammingwerten nicht wiederfinden bzw. die beweglichen und damit offensiv einsetzbaren sind fast genauso gut wie die stationären - bis zu 60 Jamming stationär (gut) aber 38 bis 47 mobil (im Verhältnis zuviel) => der Unterschied ist lachhaft gering, wenn man die unterschiedlichen Dimensionen des offensiven und defensiven Jammens betrachtet.

Lucius Offline



Beiträge: 648

19.08.2007 22:56
#28 RE: Jamming antworten

Marlas Ausführungen sind einleuchtend.
was wäre wenn man ein limit einführt für (reichweite in hex) x (jamming-radius in hex)?

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

24.08.2007 20:33
#29 RE: Jamming antworten

Da das Jamming "nur" für die eigene Einheit ausgeschaltet wäre, ist der Effekt nur begrenzt erfolgreich, da andere "nebenstehende" Jammer die Einheit wieder verstecken würden. Jammer (defensiv) sind nur im Pulk wirklich einsetzbar, sonst würde schon ein einzelnes Radarflugzeug/-Fahrzeug ausreichen, um den Jammingbereich aufzuheben.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Marla Offline



Beiträge: 721

25.08.2007 02:03
#30 RE: Jamming antworten
Wer mal so richitg den Kampf hell gegen dunkel sehen will, der braucht sich nur ein Replay aus einem Gefecht gegen einen GoH- bzw. Ex-GoH-Spieler geben lassen, da diese Gefechte fast durchweg sehr stark von Jammingeinheiten geprägt waren und auch aktuell sind. Bei den vielen Siegen der GoH waren dabei immer das Kriegsentscheidende Angriffe der GoHler, wobei mittels Jammer (primär Störhelikopter) kein RF ausgelösst wurde.
Jamming vom Gegner ist prinzipell kein Problem, wenn man weiß, wo es ist und einigermassen voraussehen kann, wo es während des gegnerischen Zuges sein kann.

Nur mal so zum Vergleich von offensiven und defensiven Jammern:

Wenn ich zur Verteidigung 7 stationäre Jammer (Jamming 60!!!) optimal zusammen stelle, dann sind die äusseren Jammer mit 330 geschützt und der Gegner kann schon mit 4 Radareinheiten einen Jammer aufklären, wenn er nahe heran kommt und den Jammer angreifen. Mit mehr Radareinheiten brauch er natürlich weniger nah ran kommen. Drum herum stehende Einheiten sind noch schlechter geschützt.

Mit 7 Stealthhelikoptern (Jamming 38) kann ich beim Angriff einer Einheit (Flugzeug) 156 Sichtschutz geben. Viele Flugzeuge schießen auf 2 und einige wenige sogar auf 3 Felder. Jetzt brauch man sich nur ausrechnen, wieviel Radareinheiten ich haben muß, um auf allen Feldern, die 2 bzw. 3 Felder vor meinen vordersten Einheiten sind, über 156 View zu haben. Aber wenn Basejamming vom Untergrund oder Stealtheinheiten dazu kommen, dann sind auch schnell über 200 bzw. im Fall von Stealtheinheiten 250 View nötig.

Ich brauche auf einer 10 Felder langen Front etwa doppelt soviele Radareinheiten, um bei gleicher Anzahl Jammer offensives Jammen unwirksam zu machen als defensives Jammen, wenn es sich um Helikopter vs. Jammturret handelt.

Wenn in der 2. Reihe jede 2. Einheit ein Radarfahrzeug ist, dann reicht das nicht, um auf 2 Feld ungesehene Angriff auf Distanz-2-Angriffen zu verhindern. Und wer sagt, das der Gegner nur 7 mobile Störeinheiten mitbringt oder nur distanz-2-angriffsfähige Einheiten - Greg, Grom und Haris bringen z.B. bei ihren Angriffen meistens ca. 20 mobile Jammer mit. Kommt diese Anzahl Jammer in Frontnähe, dann muß man, um hier das eigenene RF sicher zu stellen, etwa die komplette 2. Reihe aus Radareinheiten zusammenstellen und der Feind darf keine distanz-3-kämpfende Einheit dabei haben, was aber i.d.R. der Fall ist.
Excalibur Offline




Beiträge: 1.317

25.08.2007 02:16
#31 RE: Jamming antworten
Sinn des Spieles ? Ich glaube da sollten wir uns mal ganz in Ruhe einige alte Spielstände in Heuholz anschauen und uns dann in aller Sachlichkeit gemeinsam fragen - wollen wir das so ?
Val Haris Offline




Beiträge: 150

05.09.2007 03:27
#32 RE: Jamming antworten

Hallo Malaner!

Warum nörgeln die Malaner jetzt an uns herum???
Wenn der Angreifer, Malaner auf Ocean gegen Alphaner, sich alle SATs wegschießen lassen
und sich anschließend nicht mehr trauen welche ranzufliegen und sich dann noch ihre
Radarhelis wegschießen lassen und all das nur weil sie taktische Fehler gemacht haben!
Das hat nix mit Jamming zu tuen. Na klar siehst man nix mehr ohne View.
Ich meckere ja auch nicht (öffentlich) über malanische U-Boote, insbesondere AA-U-Boote,
(die im getauchten Zustand alphanische Flieger in allen Höhenlagen mit 4xRF im Himmel zerlegen)
Artillerie-U-Boote (mit move after attack, also tauchen können nach 9-Feldbeschuss, kann ja wohl
nicht wahr sein :)
Es gibt ein Set, das MK3, das hilflos ist gegen Massen an tiefgetauchte U-Boote.
Malaner parken oder verstecken ihre Massen-U-Boote mit Vorliebe in tiefen Gewässern.
Das MK3-Set hat zwar Taucher, die aber nicht auf tiefgetauchte U-Boote feuern können.
Hormone und Lynx können auch nicht tiefgetauchte U-Boote bekämpfen.
U-Boote kann man nur in kleinen Mengen mitnehmen weil sie zu schwer sind.
Die Visby und Burke wären nach einemm Angriff auf 1-2 Felder nur Kanonenfutter für malanische Kanonen
und U-Boote ;)
MK3-U-Boote haben max. 1000 Panzerung und sind zu schwer wobei die Malaner welche bis 1800 Panzerung besitzen.
Das MK1+4 Set haben Tauchroboter die sehr wohl in der Lage sind sich gegen tiefgetaucht U-Boote zu wehren.

Die Malaner haben doch selber auch von dem Jamming profitiert und ihre Siedlung auf Ocean damit zugeflastert
(Jamturrets). Da kamen keine Alphaner ran. Als sie sich dann zurückgezogen hatten wollten die Malaner sie
massiv angreifen mit über 70 Helis und über 50 U-Booten. Wozu brauchen die Malaner eigentlich Jamming
fragen sich die Alphaner!?! Bei einer solchen Masse wüßten die Alphaner genau was sie zu tuen hätte...
Nur mal so am Rand bemerkt ;)
Daß die Malaner momentan überall Stress haben liegt ja eher an ihrer Einstellung zu bestimmten Situationen auf
ihren jeweiligen Planeten! Mal raten...Liegt es vielleicht an den malanischen SATs????

Jamming ist als nicht das wahre Problem!
Das Problem liegt wo anders :-)

Marla Offline



Beiträge: 721

05.09.2007 14:47
#33 RE: Jamming antworten
ValHaris (nicht-Programmierer) schreibt mal wieder ohne Ahnung wovon er da schreibt?
Du hast nie alle Radareinheiten abgeschossen und zudem einen richtigen Bulk von Einheiten verdeckt angreifen können und das ohne einen RF-Schuß.
Und die Beschwerde über meine UK4-Einheiten ist ja wohl lachhaft, wenn ich mir z.B. Seawolf und Antey im MK3-Set anschaue, wo mehr Reichweite und mehr Feuerkraft vorhanden sind und ein Auftauchen und damit RF-Fangen grundsätzlich vorab ausgeschlossen/unnötig ist.

Und auch alle anderen Beschwerden sind der blanke Unsinn, was nur einer schreiben kann, der nicht weiß wovon er schreibt bzw. der alles ausblendet, was er nicht sehen will.

Soll ich mal die Sets (MK3 - Malaner) richtig vergleichen??? Sich über malanische U-Boote zu beschweren, wenn man selbst die aktuell besten U-Boote im PBP hat. Sich über Senkrechtstarter beschweren, wenn man selbst ein Vielfaches und durchweg viel schnellere Flieger hat.
Naja, nicht Inhalt diese Threads.

Das Jammingproblem ist ein rein mathematisches, was sich errechnen läßt. Jeder Kampf gegen die GoH ist aufgrund der vielen Jammer dort fast nur noch ein Kampf hell gegen dunkel, weil die nötige Aufklärung sogar teurer ist als die Jammer der GoH, weil eben während Eures Zuges nicht nur ein Feld hinreichend aufgeklärt werden muß, sondern ein ganzer Frontabschnitt, der von den Jammern erreichbar ist. Deshalb gewinnt die GoH ja fast nur.
Das ist eben der Unterschied zwischen offensiven und defensiven Jamming.
Eben ob ich während des eigenen Zuges ein Feld aufklären bzw. jammen muß oder während des gegnerischen einen ganzen Abschnitt aufklären bzw. jammen muß. Letzteres ist einfach um ein vielfaches teurer und im Fall des offensiven Jammens kommt eben 1 Feld Jammen und viele Felder aufklären zusammen, womit in dem Fall das Radar teurer wird als das Jamming.
Da umgekehr das defensive Jamming (viele Felder jammen, wo nur ein Feld aufgeklärt werden muß) kein Problem dastellt, muß nicht das Jamming teurer werden, sondern das offensive erschwert werden.

Es ist die mehrheitliche Meinung, das es nicht primär einen Kampf hell gegen dunkel, sondern ein Kampf Waffe gegen Waffe sein soll bzw. das man den Gegner im Regelfall sieht, wenn dieser auf das "eigene Bollwerk" (nicht einzelne Einheiten) einstürmt. Letzteres ist aktuell nicht gegeben, selbst wenn die eigenen Reihen zu 50% aus Radareinheiten bestehen. Das über 50% der Einheiten Jammer und Radareinheiten sind, ist einfach von der überwältigende Mehrheit unerwünscht, aber aktuell der Fall bzw. wer das nicht mitmacht, hat schon keine Chance seine Stellung gegen einen zu halten, der so viele Jammer hat, wie es akutell Greg, Grom und Haris haben.
Die Lösung liegt in der verhältnismässigen Abwertung der mobilen Jammer - ob man die mobilen Jammer abwertet oder alles andere aufwertet, ist dabei egal. Deshalb wurde in Heuholz der Beschluß gefaßt, das die mobilen Jammer abgewertet werden.
Xyphagoroszh Offline




Beiträge: 1.351

05.09.2007 15:04
#34 RE: Jamming antworten

Ich halte es für nicht wünschenswert dass die komplette Front unsichtbar gemacht wird. Jamming sollte dazu da sein empfindliche Einheiten (bsw. UX) weiter hinten vor Fernangriffen zu schützen.

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Stimmt eigentlich das Gerücht, daß der neue Supercomputer von IBM eine Endlosschleife in 5 Stunden abarbeitet?

Marla Offline



Beiträge: 721

05.09.2007 18:33
#35 RE: Jamming antworten
In Antwort auf:
Ich halte es für nicht wünschenswert dass die komplette Front unsichtbar gemacht wird.

Die komplette Front kann man nicht unsichtbar machen, das ist zu teuer bzw. mit wenigen Radareinheiten bekommt man immer einzelne Einheiten zu sehen (defensives Jamming).

Aber man kann sie praktisch nicht hinreichend aufklären, um versteckte Angriffe zu verhindern. Das ist im Zeitalter von RF gerade in dem Bereich, wo RF am wichtigsten ist, genauso wenig wünschenswert. Es kann ja nicht sein, das man gezwungen wird, die komplette erste Reihe aus Raumstationen zusammenzustellen, um genug Radar und Kampfkraft an die Front zu bringen.
Die Replays machen einfach mehr Spaß, wenn man auch mal was sieht. Und daher sollten versteckte Angriffe an großen Einheitenansammlungen praktisch unmöglich sein bzw. hinreichendes Radar klar günstiger als das dazugehörige Jamming, was dieses Radar aufhebt.

Und genau darum geht es bzw. darauf zielt der Beschluß von Heuholz - Das Radar soll günstiger sein als das Jamming, was das Radar aufhebt. Als Angreifer (offensives Jamming) kann ich mein Jamming punktuell konzentrieren während der Gegner die Fläche mit Radar abdecken muß => Radar ist dadurch aktuell noch teurer als das dazugehörige Jamming. Durch Abwertung der mobilen Jammer wird der maximal offensiv einsetzbare Jammwert geringer => und damit das notwendige Radar günstiger bzw. die Anzahl notwendiger Radareinheiten geringer => Die Strategie, grundsätzlich verdeckt angreifen zu können, und damit das Spiel "hell gegen dunkel" kann vom Gegner zumindest punktell an einer massiven Front auch ohne Raumstationen verhindert werden.

In Antwort auf:
Jamming sollte dazu da sein empfindliche Einheiten (bsw. UX) weiter hinten vor Fernangriffen zu schützen.

Deshalb nur die Abwertung der mobilen Jammer und nicht der Jammer generell.
Xyphagoroszh Offline




Beiträge: 1.351

05.09.2007 19:00
#36 RE: Jamming antworten

Vielleicht sollte die Kostenformel bzgl. Jamming noch angepasst werden.

=====================================================================
Stimmt eigentlich das Gerücht, daß der neue Supercomputer von IBM eine Endlosschleife in 5 Stunden abarbeitet?

Marla Offline



Beiträge: 721

05.09.2007 19:45
#37 RE: Jamming antworten
In Antwort auf:
Vielleicht sollte die Kostenformel bzgl. Jamming noch angepasst werden.

Die Kostenformel, wenn sie nicht gänzlich neu geschrieben wird, macht keinen Unterschied zwischen offensiven und defensiven Jammern. Und die defensiven Jammer machen trotz ihrer Stärke überhaupt keine Probleme (siehe oben). Daher ist die Kostenformel nicht der richtige Ansatzpunkt.
Der maximal offensiv erreichbar Jammwert im Vergleich zum vernünftig erreichbaren Viewwert ist das Problem bzw. mit einer hinreichenden Abwertung der mobilen Jammer eben nicht mehr.

Der Kampf "hell gegen dunkel" soll bei großen Kämpfen nicht mehr die Regel sein, wobei der Verteidiger ebeb nicht gezwungen sein soll, mehr als 50% seiner Einheiten aus dem Bereich der Radareinheiten zu rekrutieren.
Der irdische WULT Offline




Beiträge: 844

05.09.2007 22:31
#38 RE: Jamming antworten

Naja ,

ich wundere mich immer, mir ist es bisher nur gegen den Computer gelungen wirklich getarnt zu bleiben. Mobiele Jammer sind doch nun wirklich nicht sinnvoll, wenn man sie abwertet.
Dann können die ja gar nichts mehr. Dazu kommt noch, dass man Speichern und Laden kann. Das führt dazu, dass man jede aufällige Stelle auf der Karte mit seinem Radar untersuchen kann, und sollte amn RF einstecken, dann läd man halt neu. Super. Wenn ich nun also mit zwei drei JammHelis durch die Gegend gurke um dabei nen paar Jäger abzuschirmen, dann kann ich mich also daruaf verlassen, dass die in Zukunft abgeschossen werden, weil das gejamme nicht mehr hilft.

Vieleicht sollte man daran denken, einfach die Spielstände für Multiplayerspiele nur einmal öffenbar zu machen, das Abspeichern und Laden zu verhindern, und dann noch einen Counter einzubauen, mit dem bestimmt werden kann, wie oft die Datei copiert wurde. Naja ich glaube zwar nicht, dass man so weiter käme, aber nen Versuch ist es wert.


Auf der anderen Seite kann ich mir sehr gut vorstellen wie es Marla im Moment geht:

Er hat viele gut trainierte Einheiten, die alle samt lahm und auf Schienen angewiesen sind. Dazu kommt, dass man als Angreifer, sollte eine gewisse Masse an Einheiten vorliegen offenbar im Vorteil ist. Da Marla derzei nicht nur viele Einheiten, sondern auch viele Gegner hat, liegt diese Masse offenbar vor.
Da offenbar einige von Marlas Problemen mit der Aufwertung anderer Sets zusammen hängen, warum nicht die Malarer aufwerten? Z.B. sie einwenig schneller machen?

Rhiow Offline




Beiträge: 624

05.09.2007 22:53
#39 RE: Jamming antworten

In Antwort auf:
Wenn ich nun also mit zwei drei JammHelis durch die Gegend gurke um dabei nen paar Jäger abzuschirmen, dann kann ich mich also daruaf verlassen, dass die in Zukunft abgeschossen werden, weil das gejamme nicht mehr hilft.

hier nimmst du das schlechteste von zwei welten: mobile jammer für defensives jamming ;)
das war eigendlich anders gedacht, so wie ich den tread hier verfolge

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

05.09.2007 23:39
#40 RE: Jamming antworten

Die Kostenformel läßt sich in dem Bereich durchaus modifizieren, je mehr Movement die Einheit hat, desto teurer wird sie.

GAMER

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