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GAMER Offline




Beiträge: 2.370

21.10.2008 17:07
Transport Antworten

Ich habe gerade ein Lehrbuchbeispiel gesehen, wie ASC NICHT funktionieren sollte.

Aus dem Dunklen der eigenen Schutzbietenden Front fährt ein Transportzug stückchenweise Richtung Front. Ein Panzer springt raus und kassiert RF. Es ist sogar noch ein Reparaturfahrzeug da, um den Panzer zwischen dem RF wieder herzustellen.
RF ist kassiert, Panzer springt wieder auf den Wagon, Reparierer auch.
Zug fährt weiter Richtung Gegner, bleibt drei Felder vor dem Gegner stehen. Nun springen 3 leichte Aris Vom Wagon und zerstören einen Wachturm in 2. Reihe. Eine 4. Ari beschießt eine weitere Abwehrstellung. Jetzt werden noch diverse mittlere Aris ausgeladen und Panzer. Der Zug fährt gemütlich wieder in die eigene Deckung zurück.

Ich stelle hier die ernsthafte Frage: Wollt ihr weiterhin so ASC spielen ? Ist es das, was ihr Euch unter einem beladenem Transportzug vorstellt?
(Ich werde niemanden für seine Meinung verurteilen !)

Meine: Diese Nutzung des Transportzugs widerspricht den normalen realen Möglichteiten eines echten Zuges. Mitten im Feld befindet sich keine Rampe von der die Fahrzeuge mal eben runterfahren können und sofort einatzbereit sind. (Anm: mit links schreiben nervt.) Ebenso werden die Spezifikationen der Einheiten völlig entfremdet. Einheiten mit hoher Reichweite sind meistens recht langsam. das spielt aber keine Rolle, wenn ich sie nach 10 Feldern immernoch 1 Feld aus dem Zugsetzten kann.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Prophet ( gelöscht )
Beiträge:

21.10.2008 17:12
#2 RE: Transport Antworten

In Echt ginge das jedenfalls nicht. Denn Panzer, die ohne speziellen Entladevorgang (Aufbau einer Rampe etc) schnell vom Zug fahren, zerstören diesen dabei.
Sprich, Panzer sollten nicht schießen können, nachdem sie aus dem Zug rauskommen, weil das sowas von unrealistisch ist, dass wirklich alles zu spät ist.

Und das senkt meiner Meinung nach den Spielspaß, dass da so ein Gegenwehrfreier Angriff erfolgen kann.

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Der irdische WULT Offline




Beiträge: 844

21.10.2008 17:26
#3 RE: Transport Antworten

Sicher kann man Panzerfahrzeuge ganz ohne Rampe abladen, ohne dass man was kaputtmacht.

@ Gamer
Wenn ich mir so ansehe, was son blöder Zug kostet, dann sollten und müssen die von Dir beschriebenen Manöver möglich sein, damit ein T-Zug überhaupt einen Wert hat.
Sollte das geändert werden, muß ich mir sehr genau überlegen, ob ich nicht lieber doch Sy spielen soll...


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GAMER Offline




Beiträge: 2.370

21.10.2008 17:41
#4 RE: Transport Antworten
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also spottbillig.

PS: Irgendwelche Ultimaten, machen die Sache nicht kostruktiver.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Prophet ( gelöscht )
Beiträge:

21.10.2008 17:44
#5 RE: Transport Antworten

In Antwort auf:
Sicher kann man Panzerfahrzeuge ganz ohne Rampe abladen, ohne dass man was kaputtmacht.


na, dann ist ja gut wenn das sicher ist.

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Ares Offline




Beiträge: 417

21.10.2008 18:09
#6 RE: Transport Antworten

Also ich weiß nicht in wie weit das eine sinnvolle Verwendung eines Transportzuges darstellt, aber momentan kann man das ja mit praktisch jedem Transporter machen, ob das jetzt ein Schiff, ein Transportheli oder ein Truppentransporter ist spielt dabei keine Rolle, die Unterscheidung wird dabei wohl sehr schwer fallen.

Infanteristen die aus einem Truppentransporter springen können sicherlich schießen, je nach Transporter können sie das in Echt sogar wenn sie noch drinnen sind, ein schneller Raketenbuggy sollte keine Probleme haben von einer Rampe runterzufahren und dann schon sehr schnell ein Ziel zu erfassen und zu bekämpfen, schließlich kann er das auch in schwierigem Gelände und bei voller Fahrt.
Ein moderner Kampfpanzer kann mit 50 km/h durch das Gelände fahren, dabei Steigungen und Gebüsch überwinden und trotzdem noch halbwegs präzise feuern, der hat also auch kein Problem damit von einer Rampe runter schnell gefechtsbereit zu sein.
Wo zieht man also die Grenze, welche Einheit nach dem Ausladen noch einsetzbar ist und welche nicht.
Reparatur soll ja movementabhängig werden, damit wäre zumindest diese Sache schonmal weg, weil viel Movement hat so ein Sinus oder sowas dann nicht mehr.

Eine Lösungsmöglichkeit des Problems könnte ich mir zum Beispiel so vorstellen, dass man einen "Sturmzug"- einführt, der weniger Ladekapazität hat als der bisherige Transportzug und dafür aber die Fähigkeit hat, dass die Einheit nach dem Ausladen noch feuern dürfen und diese Fähigkeit dem normalen Transportzug nimmt, wie das dann allerdings mit den anderen Transportern zu handhaben ist weiß ich noch nicht.
Analoge Lösungen könnte man auch für andere Transportsysteme verwenden, vorhandene Einheiten können ja nach dem Prinzip auch in zwei Gruppen aufgespalten werden, man muss also nicht für jedes Set ein Dutzend neue Einheiten machen.

Wenn man dem bisherigen Transportzug einen kleinen Bonus dafür geben würde, wäre die neue Einheit wohl auch nicht als direkter Ersatz zu verwenden, ich stelle mir das beispielsweise so vor:
- "Sturmzug" Ladekapazität 400 oder so, hält viel aus ist nicht wahnsinnig schnell
- "normaler" Transportzug, Ladekapazität 1000 oder so, hält weniger aus ist aber schneller



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Prophet ( gelöscht )
Beiträge:

21.10.2008 18:16
#7 RE: Transport Antworten

die idee, dass man das attack out of transport mit sondereinheiten erlaubt, und mit den anderen nicht, finde ich ziemlich gut!!

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BananaJoe Offline




Beiträge: 361

21.10.2008 18:17
#8 RE: Transport Antworten

Zitat von GAMER

Meine: Diese Nutzung des Transportzugs widerspricht den normalen realen Möglichteiten eines echten Zuges. Mitten im Feld befindet sich keine Rampe von der die Fahrzeuge mal eben runterfahren können und sofort einatzbereit sind.


Wenn mich nicht alles täuscht, hab ich genau sowas mal in irgendeiner Doku gesehen, im 2.WK haben russische Panzer auf den Waggons gedreht, sind dann ohne Rampe runter von den Dingern und dann direkt ins Gefecht.
In wie weit das auch mit Artillerie machbar wäre oder wie gut das dem Zug bekommt, sei jetzt mal dahin gestellt.
Unter normalen Umständen würde das sicher keiner machen, aber in einer Krisensituation halte ich solche Vorgehensweise durchaus für akzeptabel. Wie will ich beispielsweise einen Invasor stoppen, der plötzlich vor meiner Türe steht. Da kam mir dann auch der Gedanke, ein oder zwei Züge mit ner schnellen Eingreiftruppe irgendwo stehen zu haben und dann nach ähnlichem Muster vor zu gehen.
Einen Angriff auf diese Art zu führen (als z.B. Invasor meine ich jetzt) kommt für mich persönlich nicht in betracht, aber wenn das Spiel diese Möglichkeiten offen lässt, wo will man da die Grenze ziehen, was vertretbar ist und was nicht.

mfG BananaJoe

SmokinMan Offline

Der mit ohne "G"




Beiträge: 477

21.10.2008 18:28
#9 RE: Transport Antworten

Wobei hier allerdings auch zu Beachten ist, dass sich das Gewicht eines Hauptkampfpanzers in etwa verdoppelt hat.

Kann man das mit dem "attack out of transport" auf einzelne Ausgangssysteme festlegen? Dann könnte man z.b. einen extra-Ausgang für alles was leicht und zu fuß ist machen bei dem die Einheiten feuern können und einen 2. Ausgang mit "attack out of transport"=false, bei dem nur mittlere und schwere Einheiten rausfahren.

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SVs sind keine Carebears.

Der irdische WULT Offline




Beiträge: 844

21.10.2008 18:39
#10 RE: Transport Antworten

Tut mir leid, aber hier neue Beschränkungen zu machen ist absurd.
Wenn man als MKI-III und vieleicht noch als Outlaw sich Züge beschafft hat um halbwegs mobiel zu sein, dann werden die Dinger in Zufunft Todesfallen sein, insbesondere gegen Sy.
Warum maul ich hier über Sy? Nun die kann man nur stellen, wenn die das wollen, oder sie einen Fehler machen. Einen Fehler wie z.B. in der durch Züge erhöhten Reichweite von nem Haufen Spike zu stehen.
Führt man hier neue Behinderungen ein, führt es also nur dazu, dass das Ungleichgewicht zwischen Sy und nicht-Sy verstärkt wird. Ei - da gibt es noch andere krasse Völker? Naja das mag sein, die Sy sind auch nur nen Beispiel, allerdings ein hier sehr passendes!


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Rhiow Offline




Beiträge: 624

21.10.2008 18:42
#11 RE: Transport Antworten
man kann bei ausgängen festlegen, wofür sie sind und welches feature sie brauchen. weiterhin kann man einstellen ob der ausgang den angriff deaktiviert oder nicht.
man könnte beispielsweise sagen, fast-attack kann so aktionen, leichte einheiten können es, und alles andere hat ein problem. _falls_ das gewollt ist... ich muß erstmal noch darüber nachdenken :P
minimus Offline




Beiträge: 160

21.10.2008 18:51
#12 RE: Transport Antworten

Das betrifft nicht nur die SY sondern Flieger im Allgemeinen. Wenn Transporter nicht mehr zur Reichweitenverlängerung eigener Kampfeinheit dienen können wird ihnen einiges an Mobilität genommen und somit ist das eine Aufwertung für Spieler die sehr Fliegerlastig unterwegs sind.
Wenn man Transporter in der Art verwendet geht man ein gewisses Risiko ein, da ein Transportzug nicht allzuviel aushält, das kann man natürlich vermindern, was jedoch auch seinen Preis hat.

Also ich bin prinzipiell gegen eine Änderung des Transportsystems. Die Einführung von Movementkosten für Reparatur sollte dein angeführtes Szenario schon ein wenig abschwächen. Das Einteilen in 2 Gruppen oder das Einführen neuer Bits oder gar neuer Einheiten finde ich eher eine Verschlimmbesserung.

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

21.10.2008 18:57
#13 RE: Transport Antworten

Ich sehe da eigentlich ein kleineres Problem.

Um dieses nutzen zu können braucht man Schienen, die nicht zwangsläufig am Einsatzort vorhanden sein müssen ...

Grüße,
Hanni

_________________
Was neu ist, dass hier jemand einen Proxy wie Shadow braucht, der dann auch gleich mal feste Öl ins Feuer gießt, und einen Sekundanten wie Rhiow, die das Fass gleich noch mit ausleeren hilft.
(© Prophet - 2008)
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Rotkehlchen sind klein und süß, aber sie können auch fies und gemein sein, besonders zu Mistkäfern !!!

Redhorse Offline



Beiträge: 479

21.10.2008 19:56
#14 RE: Transport Antworten

Ich sehe das beschriebene Szenario schon als unrealistisch an. Ich seh aber auch einige Probleme, wenn das geändert werden soll:

Das komplette Spiel muß neu gebalanced werden. Alle Spieler, welche vorwiegend Landeinheiten einsetzen, verwenden, wenn sie schlau sind, genau dieses Verfahren, um die Reichweite zu erhöhen. Ich behaupte mal, daß das Überwinden einer kompakten Verteidigung ohne solche Transporter derzeit kaum möglich ist. Flugzeuge allgemein werden stark aufgewertet, Diskussionen dazu gab es wohl reichlich vor meiner Zeit. Sie sind dann nämlich von bodengebundenen Einheiten kaum noch zu stellen. Andererseits verlassen sich Verteidiger großer Gebiete ebenfalls auf diese Züge, um Truppen schnell an bedrohte Grenzen zu bringen. In jedem Fall ist es ein signifikanter Unterschied, ob ich den Zug entlade, und eine möglichst gute Defensivposition finden muß oder ob ich sofort vorwitzige Feindeinheiten abschießen kann. Leichte, schnelle Landeinheiten würden hingegen aufgewertet. Dies finde ich persönlich gut, da diese Units wohl sonst recht selten eingesetzt werden. Generell führen solche Änderungen am Transportsystem dazu, daß die Kämpfe schwerblütiger, weniger dynamisch werden.
Ich würde es jetzt nicht sofort ablehnen, aber das richtige Balancing zu finden, wird sehr schwer. Ich denke ebenfalls, daß die Kopplung der Reparatur an die Movementkosten schon in die richtige Richtung geht. Parallel dazu fällt mir noch ein, daß ja auch das Restmovement der Einheiten beim Bewegen aus dem Transport an Faktoren gebunden ist, die man ändern kann. Den Schuß nach dem Entladen würde ich aus den oben genannten Gründen jetzt nicht großflächig verbieten. An den anderen Stellschrauben könnte man vorsichtig(!) drehen und testen.

Gruß,
Redhorse

95% aller Computerprobleme befinden sich zwischen Tastatur und Stuhl

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

21.10.2008 20:05
#15 RE: Transport Antworten

Die Frage dreht sich weniger im das wie, sondern ob wir so spielen wollen.
Derzeit ist es so, dass ein Dolmen 13 Felder wei fahren kann und der Quasar kann danach immernoch mit 1,2 movement raussetzen.
Gegenüber einem nicht verpackten Quasar sind das + 10 effektive angriffsreichweite.

Das Bodenverteidigungssystem ist für die kurzzeitige Überwindung solcher Strecken nicht ausgelegt.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

21.10.2008 20:08
#16 RE: Transport Antworten

Zitat von Redhorse
Ich sehe das beschriebene Szenario schon als unrealistisch an. Ich seh aber auch einige Probleme, wenn das geändert werden soll:



Wenn du mein szenario meinst. ich kann dir gerne das replay zeigen ...

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Ares Offline




Beiträge: 417

21.10.2008 20:10
#17 RE: Transport Antworten

Ich denke er meine unrealistisch im Sinne nicht mit der realen Welt vergleichbar nicht innerhalb ASC unrealistisch.



Don't feed trolls!

Redhorse Offline



Beiträge: 479

21.10.2008 20:30
#18 RE: Transport Antworten

Gamer, Ares hat recht ;) Mir ist schon klar, daß das möglich ist. Ich muß zugeben, ich hab auch schon so gespielt. Wie gesagt, ich bin jetzt nicht prinzipiell dagegen, sehe das größte "ABER" halt im Balancing.

Gruß,
Redhorse

95% aller Computerprobleme befinden sich zwischen Tastatur und Stuhl

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

21.10.2008 20:51
#19 RE: Transport Antworten

Zitat von Redhorse

Das komplette Spiel muß neu gebalanced werden. Alle Spieler, welche vorwiegend Landeinheiten einsetzen, verwenden, wenn sie schlau sind, genau dieses Verfahren, um die Reichweite zu erhöhen.


Die Spezifikationen der Einheiten sind derzeit nicht daraufhin gebalanced, das eine leichte Ari 13 Felder weit fahren kann und dann noch über 3 Felder angreift. Die Spieler haben oft genug bewiesen, das sie durchaus in der lage sind die benötigten schienen zu legen, um solche Aktionen durchzuführen. Tatsache ist, das diese Transporter-Erstschlag-Taktiken richtige Panzerschlachten effektiv verhindern. Denn wer zuerst ausläd hat entweder gleich gewonnen, weil von dem anderen nicht mehr genug übrig ist, oder er hat verloren, weil der gegner aus sicherer position plötzlich nach vorne prescht und selbst einen Transporter Erstschlag führt.

Meine Frage oben hat übrigens noch keiner wiklich beantwortet. Wollt ihr wirklich so ASC spielen? Soll ASC-PBP ein "wer die meisten besten Einheiten verschachteln kann gewinnt" spiel sein ?
Es geht dabei nicht um Flugzeuge um SY oder andere Dinge die dabei bedacht werden müssten. Es geht wirklich nur darum, wollt ihr auf diese Weise ASC spielen. Soll das ein "nomales" Feature von ASC sein ?

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Lucius Offline



Beiträge: 648

21.10.2008 21:12
#20 RE: Transport Antworten

In Antwort auf:
Soll ASC-PBP ein "wer die meisten besten Einheiten verschachteln kann gewinnt" spiel sein ?


Gamer hat recht. Das spiel ist mittlerweile dazu mutiert.

_________________________
Derjenige, der in mühevoller Einzelarbeit das unabhängige Licht zu verbreiten versucht

(frei nach Rennreh)

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