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Wäre es möglich, anstatt des Abzuges von Material in der HB die Fördergrenze nach unten zu zwingen? Also statt sagen wir 12000 Steuern zahlen, nur 24000 in der HB pro Runde fördern?
----------------------------------------------------- Toleranz ist oft nicht mehr als die Abwesenheit von klaren Werten und Moralvorstellungen.
Und was hintert dich daran, Material zu ernten? Auch 0 Förderlimit würde das unbegrenzte Wachstum nicht verhindern und hätte den gleichen Effekt (HB Einigelung) wie Steuern auf Einkommen, oder ein fester nicht zu überschreitender Materialindex.
Diese Spielereien mit Faktoren halte ich mittlerweile eigentlich für unnötig. Das alte Argument, das Faktoren nötig machte, langsame Gewöhnung an die Steuern, sollte mittlerweile eigentlich nicht mehr gültig sein (nach knapp 2 Jahren Steuern).
Auch wenn es GAMER eventuell anders sieht. Auch seine Faktoren in der Steuerformel stellen im Endeffekt nur eine individuelle Höchstgrenze dar, welche immer weiter heruntergeschraubt wird. In meinen Augen wird es daher einfach Zeit, das die Spielleitung sich einmal endgültig dazu äußert, wo denn diese Höchstgrenze angesiedelt sein soll und den bis dato variablen Faktor in eine Konstante umwandelt.
Mein Ansatz ging in diese Richtung. Aber anstatt den Besitz zu besteuern, habe auch ich eine virtuelle Höchstgrenze gesetzt. Diese war in meinem Beispiel 25% höher als der Materialindex des erstplatzierten. Viele sahen genau darin das Problem und haben das Beispiel als komplett ausgearbeitetes System betrachtet. Ich weise in dem Zusammenhang einmal auf den dritten Beitrag dieses Treads hin.
Auch sollte man sich einmal darüber klar werden, was denn ein Spieler besitzen darf um keine Steuern zahlen zu müssen (Stichwort Freibetrag). Sicht könnte man sicherlich mit einbeziehen, aber gewisse Faktoren (z.B. Viewberechnung in ASC, paradoxe Auswirkungen - siehe Tigerking`s Beitrag) stellen diesbezüglich ein nicht zu unterschätzendes Problem dar.
Wie wäre es also, wenn die genannten Punkte endlich mal klar auf dem Tisch landen. (variabler Faktor => konstanter Faktor / was darf man mindestens besitzen ohne zu zahlen).
Um die Schwächen des aktuellen Steuersystems etwas besser zu dokumentieren im Anhang ein kleines Diagramm, wie sich die Materialindex und die Steuern bei der aktuellen Steuerformel und konstantem Einkommen innerhalb der nächsten 50 Zyklen entwickeln wird. Besonders interessant ist, das in dieser Darstellung ab Zyklus 93 die zu erwartenden Steuern generell höher sind als das tatsächliche Einkommen. Das dürfte auch die genannte "individuelle Höchstgrenze" belegen. Auch wenn diese immer wieder weggeredet wird.
Ich behaupte daher einfach einmal, das das aktuelle System mittelfristig für einen kompletten Stillstand in PBP sorgen wird, da sich keiner mehr einen Konflikt mit möglichen Verlusten leisten kann.
Ach ja, damit jeder selber testen kann liegt das OO Dokument auch bei.
In Antwort auf:Besonders interessant ist, das in dieser Darstellung ab Zyklus 93 die zu erwartenden Steuern generell höher sind als das tatsächliche Einkommen. Das dürfte auch die genannte "individuelle Höchstgrenze" belegen. Auch wenn diese immer wieder weggeredet wird.
Wer redet was weg? Genau das was du hier darstellt, ist das gewollte Ergebnis dieser Steuern. Das ist genau das, ich immer wieder geschrieben habe, ab einem bestimmten Wert(Matindex Steuernfaktor) ist ein Einheiten-Wachstum nicht mehr möglich. Und dieser Wert ist primär abhängig vom Einkommen. WEnn deine Ausgaben, das EInkommen übersteigen, muß du neues landgewinnen , um mehr Einkommen zu erzeugen. Tust du das nicht, muß du Einheiten einschmelzen oder Gebäude abreissen. Das wiederum senkt den Mat-Index, was dann auch weniger Steuern bedeutet. Das Diagramm zeigt das sehr schön. Und genau so entsteht eine individuelle Obergrenze, die mehr oder weniger von der bewirtschafteten Fläche abhängig ist. Es tritt auch kein Stillstand ein, weil Verlust von Einheiten automatisch weniger Steuern bedeuten. Problematisch könnte der Verlust von Einkommenquellen werden, aber genau da setzt doch der Punkt an, das man sein Gebiet auch überwachen und verteidigen muß !
Was ist daran vorteilhaft, das wir jetzt sagen, ein Spieler darf nicht größer werden als der Mat Index "X" ? Was ist daran vorteilhaft, wenn wir sofort die Steuern auf das Maxium anheben? Wie erreicht eine "Steuer auf Einkommen", dass auch nach erreichen der Obergrenze (Nullwachstum) auch weiterhin um Territorrium gekämpft wird?
Meine nachvollziehbaren Gegenargumente sind:
feste Obergrenze ohne Steuern: Einkommen sinnlos, also halten von Territorium sinnlos => einigeln unter HB Schild Steuern auf Einkommen: ab ausreichender Größe, 0 Einkommen = 0 Steuern, halten von Territorium sinnlos => einigeln unter HB Schild
Beispiel: Spieler X hat einen Materialindex von 22000 und ein Gesamteinkommen von sagen wie 1 Million (500k HB / je 250k a Kolo). Im Zyklus 75 würde dieser Spieler ca. 610000 an Steuern zahlen. Nehmen wir weiter an, das dieser Spieler in den Zyklen 75 - 80 in einen größeren Konflikt verwickelt ist, in dem er eine Kolonie und ca 4000 Punkte im Materialindex verliert. Er würde mit dem aktuellem System ohne feste Obergrenze würde durch den Verlust einer Kolonie im Zyklus 80 ein Nulleinkommen haben, das er in den folgenden Zyklen nicht mehr ausgleichen kann. In PBP würde er in Zukunft Handlungsunfähig werden, da er die erlittenen Verluste unmöglich ausgleichen kann (in dem Fall die Kolonie mit Einkommen).
Übrigens, würde eine Steuer auf Einkommen die Basishockerei ebenso wenig einschränken, wie eine Steuer auf Besitz. Aber das sollte hier nicht das Thema sein ...
Wenn man die Steuern jetzt auf das von der Spielleitung angestrebte Maximum setzen würde, dann hätte man vor allem 2 Punkte erfüllt:
1. Planungssicherheit 2. ist dann endlich mal klar, was überhaupt gewünscht ist.
Nachtrag: ich habe mal ne Tabelle angehangen. Es wird das aktuelle System mit kontinuierlichem Faktorwachstum mit einem Einkommensteuersystem mit fester Obergrenze verglichen.
Nachtrag 2: Marla dürfte seine individuelle Höchstgrenze im Materialindex (Einkommen / Faktor * 5000) irgendwo zwischen Zyklus 83 und 89 erreichen. Danach zahlt er konstant mehr, als er erwirtschaften kann. Übrigens, Marla wird kaum weiterwachsen können, von der Fläche her ...
Auch das ist ein Grund, so langsam mal mit den "so soll es sein Fakten" rauszurücken anstatt das ganze auszusitzen.
Zitat von GAMERUnd was hintert dich daran, Material zu ernten? Auch 0 Förderlimit würde das unbegrenzte Wachstum nicht verhindern und hätte den gleichen Effekt (HB Einigelung) wie Steuern auf Einkommen, oder ein fester nicht zu überschreitender Materialindex.
Sollte das eine Antwort auf meine Frage sein? Wenn ja: Ich frage nach einem Zahlungsmodus, nicht nach der hier sonst besprochenen Lösungen der Basishockerei.
----------------------------------------------------- Toleranz ist oft nicht mehr als die Abwesenheit von klaren Werten und Moralvorstellungen.
In Antwort auf:WEnn deine Ausgaben, das EInkommen übersteigen, muß du neues landgewinnen , um mehr Einkommen zu erzeugen. Tust du das nicht, muß du Einheiten einschmelzen oder Gebäude abreissen. Das wiederum senkt den Mat-Index, was dann auch weniger Steuern bedeutet.
Die Steuerschuld steigt ja weiter auch wenn man die nächsten 15 Zyklen nichts mehr dazu baut. Man wird einen Punkt kommen wo das Einkommen die Steuerschuld nicht mehr deckt.
Das man dann Gebäude abreissen muss und Einheiten einschmelzen muss steht nicht steht nicht in dem PBP Steuerrecht. Dies würde den Materialindex absenken, bringt aber nett viel, weil jeden Zyklus der Steuerfaktor um 2 weiter steigt.
Nichts mehr reparieren zu können, kein Gebäude oder Einheit mehr bauen zu können, dass ist die Situation, die immer beschrieben wurde. Irgendwann kommt der Tag an dem ich die 45 Billonen Trillarden Steuerschuld nicht mehr decken kann = es erfolgt zwar die Überweisung, welche aber niemals wieder gedeckt werden kann. Das der SV dann hergeht und mir sagt welches Gebäude ich abzureissen habe oder welche Einheit einzuschmelzen...dieser Fall sollte nicht eintreten. Ab da wäre der Rubicon überschritten.
Ich glaube, da ist ein Mißverständniss in euren Überlegungen. Der Steuerfaktor soll nicht unaufhörlich steigen. Er steigt in der Einführungsphase. Die Frage (die durchaus berechtigt ist) lautet, wie weit soll er steigen? Und wie schnell soll dieser Wert erreicht werden? Ich selbst habe dazu keine Antwort und möchte diese Entscheidung der Praxis überlassen. Könnt ihr denn einen Wert nennen (nach derzeitiger Matindexberechnung), der für das PBP-Spiel verträglich ist?
Zitat von HanniIch behaupte daher einfach einmal, das das aktuelle System mittelfristig für einen kompletten Stillstand in PBP sorgen wird, da sich keiner mehr einen Konflikt mit möglichen Verlusten leisten kann.
Wenn das Steuersystem voll im Betrieb ist, dann kann man sich gerade einen Konflikt mit möglichen Verlusten leisten, weil die Steuerschuld bei Verlusten ja anschließend sinkt.
Zitat von HanniDiese Frage solltest du eigentlich klären können. Deswegen wurde sie hier auch schon wiederholt gestellt.
Aber wegen mir werfe ich gerne mal die Zahl "30" in den Raum.
Der Faktor ist ja nur einer von 2! Es gibt auch noch den Freibetrag! Wie hoch soll der dann sein?
Was die mögliche Einberechnung der Viewwerte angeht, so bekommt man schon dank der unterschiedlichen Unitsets nie die absolute Gerechtigkeit. Wetterbedingungen sind sicher unbedeutend, weil die sich übers Jahr rausmitteln - naja, eisige Planeten haben da wohl einen Nachteil... Darüber hinaus sollte hier höchstens ein Anreiz/Belohnung geschaffen werden, der das Aufsteigen bzw. den Platz in den Machtverhältnissen (Spielziel gemäß Regeln) belohnt. Es sollte daher, wenn es einfließen soll, spürbare, aber nicht extreme Auswirkungen haben.
Die "Wieviel" Frage ist nicht so leicht zu beantworten. Jeder der Spieler hat eine subjektive Auffassung von dem was er an Zeit in das Spiel investieren will und kann. Wenn jemand angegriffen wird, hätte er natürlich gerne mehr Einheiten zur Verfügung. Mehr Einheiten bringen aber nicht automatisch mehr Spielspaß mit sich. Meistens eher verdruss, weil einfach zuviel auf der Karte steht. Ich habe kein Patentrezept und ich maße mir auch nicht an zu bestimmen, ab wann zu viele Einheiten auf der Karte stehen. Die Top-Spieler können eher einschätzen, ab wann noch mehr Einheiten keinen Sinn mehr machen.
Um das ganze überhaupt einschätzen zu können, müßten diejenigen , die jetzt schon sehr viele Einheiten haben, sich dazu äußern. z.b. ist die derzeitige Masse an Einheiten in der zur Verfügung stehenden Zeit noch vernüftig zu setzen? Wieviel mehr könnten sich die vorstellen?
Dann muß man überlegen, ist die gleichwertige Anrechnung von Gebäuden/Einheiten/gelagertes Material OK, oder sollten Gebäude und/oder gelagertes Material nur anteilig berechnet werden? Dann, soll der Viewfaktor mit einbezogen werden, z.B. als keiner extra Freibetrag?
Beim Einkommen muß berücksichtigt werden, was kann jeder, insbesondere SoloSpieler an Fördereinkommen erwirtschaften, was kann theoretisch an Zusatzeinkommen (Försterlager, usw.) hinzukommen.
Das kann sich jeder gerne mal durch den Kopf gehen lassen und seine Vorstellung dazu äußern.
PS:@Wult Zahlungsmodus. Bei "nicht Zahlen", sondern "weniger Fördern" hätte jeder Spieler ein eigenes Förderlimit (hoher Kontrollaufwand!). Und weniger als 0 Fördern geht nun mal nicht. Försterlager/Wracks+Steine einsammeln/Gebäude abreissen fallen aber nicht unter das Förderlimit, ergo unbegrenztes Wachstum möglich.
Seit wann willst Du, dass man nicht mehr unbegrenzt wachsen kann? Ich hatte dich bisher so verstanden, dass es eben langsamer werden soll, aber nicht begrenzt.
----------------------------------------------------- Toleranz ist oft nicht mehr als die Abwesenheit von klaren Werten und Moralvorstellungen.
Die Punkte die Hanni angestoßen hat und nun auch von Gamer angerüttelt werden sind genau die richtigen.
Die GROSSE Frage ist halt, WIEVIEL darf das Einkommen Betragen. Dazu sollten sich wirklich die, also Hastrubal und Marla (z.B.) mal melden, was davon noch sinnvoll einsetzbar ist (innerhalb eines PBP tauglichen Zeitrahmens).
Und dann kann man, sofern die View-Berechnung vor ValHaris korrigiert wird, noch darüber nachdenken, den View Faktor einzubauen als zusätzlichen Ansporn um das Spielziel zu unterstreichen.
Ich persönlich bin ein Fan davon, nicht wegen "meiner" Formel (ich habe nur Key's Idee aufgegriffen), sondern weil ich es sinnvoll finde, eingen gewissen Ansporn für territoriale Größe zu setzen.
Ähnlich wie Hanni habe ich nun mal paar Graphen erstellt, jedoch nicht auf der alten Formel, sondern auf der von mir mit dem Viewfaktor. Diese müsste, natürlich jee nach Entscheidung, noch geändert werden.
Ich habe mir die Annahme von Hanni mal zu eigen gemacht, dass ein Spieler mit 1 HB und 2 Kolonien bestenfalls 1 Mio M "eintreiben" kann.
Im angehängten JPG Graph, habe ich mal den Verlauf (mit der Log Formel) mit verschiedenen Faktoren mal dargstellt. Und um zu zeigen, "wie sehr" sich der Viewwert auswirkt, habe ich den Graf zweimal für denselben Faktor aufgezeigt, wobei einmal mit einem View-Anteil von 1% und einmal mit einem von 5%. Man sieht ganz gut, dass sich z.b. bei diesem Faktor ein Limit einstellt, das abhängig vom Viewwert (also dynamisch) zwischen ca 31k und 28k liegt.
Man kann das ganze also beliebig anpassen, (geht mit der alten Formel natürlich auch), an dass, was man ungefähr als maximum haben möchte bzw, für PBP als Sinnvoll betrachtet.
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Ich muss aber auch zugeben, dass es ein Problem gibt: Die Formel arbeitet gut, solang die Planetenzahl nicht großartig zunimmt. Dann jedoch würde es sich ergeben, dass die Prozentwerte "drastisch" abfallen. In einen Bereich von z.b. 0,5% bis 0,003% (was ohnehin ein Problem der PBP Auswertung sein wird). Den mehr als 1 HB und 2 Kolos geht halt nunmal nicht.
Demnach muss noch eine kleine Änderung hinzu (überleg ich mir die Tage), wodurch die Anzahl der Planeten berücksichtigt wird. Sowas wie "sinkt der Viewanteil, weil ein Planet hinzukommt, muss das berücksichtigt werden, damit es dadurch zu keiner Schwankung in den Unterhaltskosten kommt (oder wenn dann nur minimal).
In Antwort auf:Die GROSSE Frage ist halt, WIEVIEL darf das Einkommen Betragen. Dazu sollten sich wirklich die, also Hastrubal und Marla (z.B.) mal melden, was davon noch sinnvoll einsetzbar ist (innerhalb eines PBP tauglichen Zeitrahmens).
Da muß ich mir erst einmal Gedanken drüber machen. Für meinen Teil ist es so, dass ich mir jetzt noch eine Handvoll Outsider Schiffchen bauen wollte und diesen Stand dann halten wollte. Für jeden Feldzug kann ich dann eine Kampfgruppe zusammenstellen und in einem sinnvollen Zeitrahmen ziehen.
Was aber nicht vergessen werden darf ist, dass Marla & ich PU-Set Spieler sind. Unser Allianzmöglichkeiten sind sehr begrenzt. Sollte ich bsw. Auf meinem Heimatplanten angegriffen werden ist nicht immer damit zu rechnen, dass Grom seine Einheiten auch wirklich einsatzbereit hat. Er kann ja selber gerade auf einem Feldzug sein. das führt dazu, dass ein Teil meiner Einheiten immer als Schutztruppe oder stationäre Anlagen gebunden sein wird. Den Teil, den ich dann mitnehme ist dann überschaubar und ohne Streß zu ziehen.
Ein anderes Problem sind auslaugende Böden. Auch wenn ich gar keine Einheiten mehr produziere, so muß die Steuer ja erwirtschaftet werden. Es führt dazu, dass viel Material in Solar- und Windkraftwerke bzw. Protoreaktoren gebunden ist. Gebäude stellen doch keine Bedrohung dar, kosten keine Zugzeit...warum genauso besteuern als würde ich ein zusätzlliches Riesenheer führen. Mir wäre es auch lieber, wenn der SV alles mit Material auffüllen würde. Dann könnte ich die Hälfte der Gebäude abreissen. Ist doch paradox...die Boden werden für die Steuer ausgelaugt, man muß irgendwann diese alternative Material(&Fuel)gewinnungsform aufbauen, was wieder sehr viel mehr Steuern kostet. Also Gebäude sollten m.E. nicht zu 100% einfliessen. Wäre natürlich gut, wenn man gelagertes Material oder Gebäude mit weniger als 100% gewichten könnte. Einheiten evt. dafür mehr (oder Level4 & Level5 um Faktor 1,5 verteuern). Ein etwas höherer Freibetrag für viel View erscheint sinnvoll.
Kurze Anmerkung: PU-Set bitte nicht mit "ein Set aus lauter PUs" verwechseln. PU-Set steht für "privat unit set", und davon gibts derzeit nur 2 spielbare, Malaner und SY. Outlaw, und Teccs sind frei spielbare Sets, nur mit Bündnissverbot.
Zitat von Der irdische WULTSeit wann willst Du, dass man nicht mehr unbegrenzt wachsen kann? Ich hatte dich bisher so verstanden, dass es eben langsamer werden soll, aber nicht begrenzt.
Nicht mehr unkontrolliert unbegrenzt wachsen können ist von Anfang an das Ziel gewesen. Ein Nebeneffekt auf dem Weg zu dieser "individuellen Grenze" ist, dass die Wachstumsrate schon frühzeitig gebremst wird. Es also auf dem Weg zur Grenze immer schwieriger/langsamer wird zu wachsen. Die "Grenze" ist aber dynammisch und hängt von den tatsächlichen Einkommenquellen des Spielers ab. Er hat so theoretisch die Möglichkeit, immer noch größer zu werden.
ich bin zwar kein Altspieler, muß aber sagen, mit meinen momentan ca. 350 Einheiten auf Ignis ist das eigentlich genug. Auch wenn nicht alle jede Runde ziehen und viele keine Kampfeinheiten sind, frißt das schon ganz schön Zeit, wenn man vernünftige Pläne realisieren will. Die Komplexität wächst dann exponentiell weiter und mehr als 500 Units im Kampf ist bestimmt nicht mehr handelbar. Ich würde mein absolutes Maximum bei ungefähr 1000 Units insgesamt sehen. Dabei gehe ich aber davon aus, daß mindestens die Hälfte nur irgendwo zur Verteidigung oder als Reserve rumsteht. Bei 1000 Units mit im Schnitt, sagen wir 8k Mat sind wir bei 8000 Matindex plus nochmal dasselbe an Infrastruktur wäre ich bei 16k Mat-Index. Da sind schon einige drüber. Wo sich mir wirklich schon die Frage stellt, wie die das sinnvoll machen.
Gruß, Redhorse
95% aller Computerprobleme befinden sich zwischen Tastatur und Stuhl
Soviele Einheiten kann man nicht mehr Sinnvoll handeln weswegen ich bei mir hinundwieder nachreguliere, beim Setwechsel mit verschrotten oder momentan mit mehreren Kriegen gleichzeitig die für sich aber klein genug bleiben damit man noch ziehen kann und in der Hoffnung das nicht alle Spielstände gleichzeitig kommen.
Krasse Diskussion - ich kann dem schon kaum mehr wirklich folgen ;)
Ich bin mir relativ sicher dass uns das (wieder) auf dem Treffen beschäftigen wird :)
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