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Der irdische WULT Offline




Beiträge: 844

14.05.2009 08:20
#161 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten

Zitat von Gambit
@Hastrubal
Dein herausgenommenes Zitat von Gamer ist schon nicht mehr aktuell

Zitat Gamer:
Es gibt noch eine andere Möglichkeit: Fabriken zerstören sich beim Erobern. (Ist je heute schon bei SY und Malanern sowie Tecc und Outlaw, wenn sie eigenen Fabriken haben.)

Allerdings würde ich deinen Vorschlag die Produktionsstandorte zu publizieren auch unterstüzen.
Auch die Idee das es die Spieler selber machen müssen ist eine gute Idee und wenn ein SV eine nicht publizierte findet, kann er sie löschen.


Es tut mir leid, dies ist die schlechteste Lösung! Sie ist in jeder Hinsicht schlecht und ich bin der Meinung, dass man auch den PU Sets diesen schwachsinn wieder entfernen sollte.

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Toleranz ist oft nicht mehr als die Abwesenheit von klaren Werten und Moralvorstellungen.

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

14.05.2009 10:00
#162 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten

Ich drücks mal so aus. Würde es dir gefallen wenn die SY sich malanische U-Boot Bauoptionen und ein paar Scuds der Terraner und noch ne Squid aus dem MK1 besorgen? Dazu schwere Axispanzer und Assaults, Reparaturfahrzeuge selbstverständlich auch.

Das Spiel würde dann in eine bestimmte Richtung kippen. WIE UND WO kann ich mir diese Bauoptionen holen, sonst bin ich unterlegen. Habe ich diese Mischung nicht, kann ich erst gar nicht gewinnen. Alles andere wird zur Nebensache.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Nosports Offline



Beiträge: 243

14.05.2009 10:45
#163 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten
Ich hab jetzt zwar nicht alles durchgelesen, aber 3 Ideen hätte ich noch.....

* Man kann zwar setfremde eroberte Einheiten bauen, aber nicht reparieren. Weder im Feld noch in Gebäuden noch in Einheiten.

* Man könnte auch die Munitionierung der setfremden Einheiten unterbinden (Auftanken wäre ok)

* Bau setfremder Einheiten wird automatisch X mal so teuer (für X schlag ich mal 5 vor)

Die ersten beiden Vorschläge sollten dazu führen, dass diese Einheiten eher nicht dauerhaft und tiefgreifend in die eigenen Feldzüge eingespannt werden können, sind also eher Sachen fürs Museum u/o nur kurze Intermezzi. Das würde dann ab Änderung auch bereits existierende Fremdeinheiten treffen.
Ob das dann große Programmeingriffe erfordert, oder ob man das über die Forschung steueren kann hab ich aber keine Ahnung.

Der letzte Punkt speist sich aus der Überlegung, dass die eigenen Helden ja mit den fremden Einheiten keine Erfahrung im Bau haben und auch die Sklaven die das dann bauen müssen eher unmotiviert sind, bzw auch dazu neigen die Einheiten eher zu sabotieren.

* Man könnte die Zuverlässigkeit per Zufall der setfremden Einheiten einschränken im Bereich von 10% - 100% für die Waffen.

Das ist eigentlich niht so gewollt da ja ASC/PBP eher deterministisch sein soll, wäre aber dann ein wenig Salz in der Suppe.
Man müsste dann aber das Problem mit den Save/Reload/Undo lösen in dem Falle.

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Hier sind sie wieder - meine 3 Probleme....
Erster Dart
Zweiter Dart
Dritter Dart ......
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Tigerking Offline



Beiträge: 365

14.05.2009 12:54
#164 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten

Zu ein paar Gesichtspunkten von Gamer im Abstimmungsthread möchte ich hier noch etwas anmerken:

1. Dass sich die Großen leichter etwas von den Kleinen holen können wie umgekehrt, ist unbestritten. Allerdings nur, wenn die Kleinen erstens das auch haben, was die Großen wollen und zweitens nicht genug aufgepasst haben. Z.B. kann ich mir nicht vorstellen, dass Keyfinder auf Koor das wirklich bekommen hat, was er angeblich wollte.

2. Die Alten (nicht unbedingt synonym mit den Großen) konnten früher Dinge tun, von denen sie heute noch profitieren, die die Neuen wohl nie mehr können (Handel, Training von Helikoptern, KSM und CM-Werfer, Setwechsel).

3. Dass sich Gebäude von PU-Sets bei der Eroberung zerstören, muss nicht sein. Das könnte man leicht wieder ändern. Wenn man aber unbedingt will, dass die PU-Sets separat bleiben, dann könnte man das auch durch eine Regel erreichen, die andere Sets unberührt lässt. So wie man jetzt eine fremde PU zwar technisch erobern kann, aber nicht nutzen darf, könnte man den PU-Set-Spielern verbieten, fremde Einheiten zu nutzen. Das ließe sich auch leicht überwachen.

4. Wenn alle alles können, dann gewinnt am Ende immer noch der bessere Spieler. Und nicht das bessere Set.

Cataldo Offline



Beiträge: 205

14.05.2009 12:58
#165 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten

Zitat von Tigerking
4. Wenn alle alles können, dann gewinnt am Ende immer noch der bessere Spieler. Und nicht das bessere Set.



Das ist natürlich Richtig. Aber wenn am Ende alle alles können, warum dann am Anfang einschränken? Die logische Weiterentwicklung deines Arguments wäre: Jeder darf von Anfang an und immer einfach alle verfügbaren Einheiten aller Sets nutzen.
So eine Argumentation macht verschiedene Sets einfach überflüssig.

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Cataldo/Castoso
Kane/Raider

Der irdische WULT Offline




Beiträge: 844

14.05.2009 13:34
#166 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten

Zitat von GAMER
Ich drücks mal so aus. Würde es dir gefallen wenn die SY sich malanische U-Boot Bauoptionen und ein paar Scuds der Terraner und noch ne Squid aus dem MK1 besorgen? Dazu schwere Axispanzer und Assaults, Reparaturfahrzeuge selbstverständlich auch.

Das Spiel würde dann in eine bestimmte Richtung kippen. WIE UND WO kann ich mir diese Bauoptionen holen, sonst bin ich unterlegen. Habe ich diese Mischung nicht, kann ich erst gar nicht gewinnen. Alles andere wird zur Nebensache.


Och es macht kaum nen Unterschied ob ein Sy-Spieler noch nen paar von Marlas U-Booten hat. Aber sicher ist, dass PU-Sets nur wie die Pest am Arsch sind. Man kann gegen sie nichts gewinnen. Ahja, sehe ich es recht? Pu-Set Spieler dürfen von anderen Sets Fabriken erobern, oder? Man könnte fast auf die Idee kommen, dass PU-Sets auf diese Art beschützt werden sollen...

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Toleranz ist oft nicht mehr als die Abwesenheit von klaren Werten und Moralvorstellungen.

Tigerking Offline



Beiträge: 365

14.05.2009 13:59
#167 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten
Zitat von Cataldo
Zitat von Tigerking
4. Wenn alle alles können, dann gewinnt am Ende immer noch der bessere Spieler. Und nicht das bessere Set.



Das ist natürlich Richtig. Aber wenn am Ende alle alles können, warum dann am Anfang einschränken? Die logische Weiterentwicklung deines Arguments wäre: Jeder darf von Anfang an und immer einfach alle verfügbaren Einheiten aller Sets nutzen.
So eine Argumentation macht verschiedene Sets einfach überflüssig.


Im Prinzip sind sie auch überflüssig. Maximal 5-6 Spieler (ohne Zweitaccounts) nutzen derzeit wirklich die besonderen Stärken ihres Sets. Die anderen setzen einfach auf Masse oder diplomatische Absicherung, möglichst mit setfremden Allianzpartnern. Und nicht wenige (auch Altspieler) siedeln mehr oder weniger friedlich vor sich hin.

Aber bei der jetzigen Regelung muss man sich wenigstens anstrengen, um an setfremde Einheiten zu kommen. Und umgekehrt muss man seine eigenen Produktionsmöglichkeiten bewachen.

Noch ein ganz anderer Gedanke: Wenn man z.B. alle Sets erforschen könnte, dann wäre noch kein Spieler mit der Forschung durch und es würden ingesamt weniger Einheiten gebaut.
g00gle Offline



Beiträge: 46

14.05.2009 14:12
#168 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten

Man ist viel passiert, als ich gestern ins Bett gegangen bin... aber ich muss hier nochmeinmal auf einige kleinigkeiten eingehen:

Zitat von Prophet
Ja, man könnte sich mal Gedanken machen warum Starcraft so genial gebalanced ist.
Kann man ja dann Elemente als Vorbild nehmen (muss aber nicht).
[...]
Setfremde Units sind da übrigens unmöglich soweit ich weiß.


Also setfremde units sind möglich, es gab nen Modus im original-Starcraft mit dem namen "team" - da konnte man unter einem Commander sogar gleich drei rassen gleichzeitig zu beginn haben.
Und in der Erweiterung "Brood War" mit dem dunklen Archon und der Fähigkeit gedankenkontrolle, welche es ermöglicht andere Einheiten zu übernehmen... kein Kommentar.

Das balancing wurde hier trotzdem nicht wiirklich zerlegt, da man wie bereits erwähnt alles kontern konnte, nur halt nicht alles machen - das heisst, (ein beispiel) wenn man Scouten wollte, konnte Terra einfach mit der Comsat spionieren. Toss haben halt Observer.

mankann beides abwehren - das eine indem man die Comsat zerlegt/etwas wichtigeres zum scouten ausgibt - das andere mit turrets.

Zitat von Cataldo
Ist es sinnvoll/wünschenswert/im Interesse des Spiels, daß die Spezifikationen des eigenen Einheitensets durch Fremdeinheiten aufgeweicht werden?


Wenn es eine Rolle spielt, dann nicht sooo wirklich - wie gesagt, man sollte wenigstens alles kontern können, wenn man nciht alles kontern kann sondern halt marlaner zum Seekampf braucht als sy und dann ein Imba-set hat - muss ich dann noch sagen dass dann was am balancing nicht stimmt? Ich will schon gerne alles kontern können, und das auch ohne setfremde Einheiten, sonst kommt es ja ganzklar darauf an, welches Set ich nehme, damit ich möglichst allen Spielern von haus aus überlegen bin, wenn ich nicht vermische. Muss ich mich wiederholen?

Zitat von Tigerking
PS: Für mich ist auch Starcraft kein Vorbild. Schach und BI schon eher.


Schach? In schach kommt es aber fast ausschließlich darauf an, Seine Einheiten richtig zu positionieren, da ein treffer ein Kill ist. Sorry, der Vergleich hinkt meiiner meinung nach n bisserl.
Ich sage nciht man muss sich an Starcraft orientieren - aber man kann doch vielleicht mal schauen warum starcraft auch heute noch eines der besten Spiele der Welt ist, und sie genau diese Elemente abschauen.


Zitat von Gamer
Das Spiel würde dann in eine bestimmte Richtung kippen. WIE UND WO kann ich mir diese Bauoptionen holen, sonst bin ich unterlegen. Habe ich diese Mischung nicht, kann ich erst gar nicht gewinnen. Alles andere wird zur Nebensache.


Was dann wieder daran liegt, dass ich die mischung nicht kontern kann. Diese kann ich mir doch auch durch ein Bündnis holen?

Zitat von Tigerking
3. Dass sich Gebäude von PU-Sets bei der Eroberung zerstören, muss nicht sein. Das könnte man leicht wieder ändern. Wenn man aber unbedingt will, dass die PU-Sets separat bleiben, dann könnte man das auch durch eine Regel erreichen, die andere Sets unberührt lässt. So wie man jetzt eine fremde PU zwar technisch erobern kann, aber nicht nutzen darf, könnte man den PU-Set-Spielern verbieten, fremde Einheiten zu nutzen. Das ließe sich auch leicht überwachen.

4. Wenn alle alles können, dann gewinnt am Ende immer noch der bessere Spieler. Und nicht das bessere Set.


klingt sinnvoll. ich meine eine erweiterung des Sets sollte die Flexibilität erhöhen, nciht die überlegenheit.

---
Wahre worte sind Woltuend
Wohltuende Worte sind nicht wahr.

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

14.05.2009 15:44
#169 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten

Wenn alle das können ...
Können sie eben nicht. Am Anfang hast du eben nur dein Startset, und glaub nicht, das du damit Tech5 erobern kannst. Wenn aber ein Tech5 Spieler was von dir braucht, dann holt der sicht das, ob dir das gefällt oder nicht.

kann ich mir doch durch ein Bündnis holen ...
Aber nicht für deinen Zug. Und nur unter MK1/3/4, wo es nicht ganz so dramatisch ist. Übrings hatte ich auch schon angeregt setübergreifende Allianzen zu untersagen. Nein, es mußte wieder Einheitsbrei sein, Vorteile sichern und bloß nicht noch was abgeben, könnte ja sein, das es dann etwas schwieriger wird.

Starcraft
Ein schönes Beispiel für komplett getrennte Sets ohne Vermischung, die auch noch grundsätzlich verschieden aufgebaut sind.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Hastrubal Offline




Beiträge: 634

14.05.2009 16:21
#170 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten
In Antwort auf:
Wenn aber ein Tech5 Spieler was von dir braucht, dann holt der sicht das, ob dir das gefällt oder nicht.


Gamer, dieser Satz entbehrt doch jeder Grundlage.

Wer seine wichtigsten Produktionslinien in wenigen Fabriken in seinem Jammingbereich einbaut und für den äussersten Fall ein Abrisskommando daneben hat wird KEIN TECH5 SPIELER eine Produktionlinie abnehmen. Es is die Sorglosigkeit die so etwas ab & zu ermöglicht.

Es reicht Newbies einen Hinweis zu geben ihre Fabriken besser zu schützen.
Ares Offline




Beiträge: 417

14.05.2009 17:07
#171 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten

Irgendwie springen hier auch alle immer gleich von einem Extrem ins nächste wer kann den realistisch behaupten, dass gleich alle Sets vermischt werden, wenn man Fabriken erobern kann, bisher konnte man das auch immer und ich bin mir ziemlich sicher, dass bisher jeder, der eine setübergreifende Armeezusammenstellung hat, die noch vom Handel hat und nicht weil er von Fabriken für alles hat was er gerne bauen würde.

Das Balancing der Sets ist doch bei den Standardsets nicht so krass unterschiedlich, dass es wirklich schlimm ist, wenn jemand die mischen kann, wenn dem so wäre, dann wäre das auch schon früher so gewesen, wenn man nicht dagegen ankommt, dann müsste das Problem schon lange bestehen.
Jetzt wo Sy und Tecc frei spielbar sind und die Outlaws auch noch dazugekommen sind in nicht gerade geringer Zahl wird das erst problematisch.
Die Fabriken der Sy kann man soweit ich weiß nicht erobern, die der Tecc dummerweise schon und die Outlaw haben auch ein paar Sachen über die sich wohl so mancher Spieler freuen würde.
Hier sind die Unterschiede unter den Sets einfach wesentlich größer, sie haben größere Schwächen aber auch größere Stärken, das gilt aber in beide Richtungen.

Es ist wohl keinen Deut schlimmer wenn sich ein Mk1 Spieler Tecc Baueinheiten besorgt wie wenn sich Outlaw vernünftige CMs und Panzer besorgt oder ordentliche Flieger.

Die Unterschiede zwischen den frei spielbaren Sets sind hier größer geworden und damit auch die Probleme, ich bin trotzdem nicht dafür, dass setfremde Einheiten komplett abgeschafft werden, insbesondere nicht durch Selbstzerstörung der Fabriken, weil das das Spiel einfach zu sehr umkrempelt wenn der Gegner die nicht mehr benutzen kann.
Nicht mal ein Spieler vom gleichen Set hätte dann noch einen Grund eine Fabrik zu erobern und die Dinger werden fortan nur noch abgerissen oder weggeschossen weil sie einem ja nichts mehr bringen.

Bei Eroberung von jeder Einheit die da drin produziert werden kann 1-2 Exemplare automatisch erhalten oder irgendsowas fände ich gut, allerdings ist das dann schon ein massiver Materialgewinn, aber eine Belohnung für die Eroberung finde ich muss schon sein.



Don't feed trolls!

GAMER Offline




Beiträge: 2.370

14.05.2009 18:27
#172 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten

Zitat von Hastrubal
In Antwort auf:
Wenn aber ein Tech5 Spieler was von dir braucht, dann holt der sicht das, ob dir das gefällt oder nicht.


Gamer, dieser Satz entbehrt doch jeder Grundlage.

Wer seine wichtigsten Produktionslinien in wenigen Fabriken in seinem Jammingbereich einbaut und für den äussersten Fall ein Abrisskommando daneben hat wird KEIN TECH5 SPIELER eine Produktionlinie abnehmen. Es is die Sorglosigkeit die so etwas ab & zu ermöglicht.

Es reicht Newbies einen Hinweis zu geben ihre Fabriken besser zu schützen.


Ach, und du meinst, dann halten sich alle dran *fg*.
Ich hatte meine Produktionslinien 5 Felder neben dem Koloniezentrum, Keyfinder war in 8 Runden da.

Wenn ich Fahrzeuge nur noch auf der HB im Schild produzieren soll, dann steht das im Krassen widerspruch zu: auf "zerstörerische" Fabriken passt keiner mehr auf. Wenn ich das durchdenke , sind das alles Argumente damit um jeden Preis blos nix am derzeitigen System zu ändern und individuelle Vorteile zu sichern.

GAMER

Spielleiter
Advanced Strategic Command
Project:BattlePlanets

Toby Offline




Beiträge: 468

14.05.2009 19:08
#173 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten

Also Spieler unter tech 4 hat doch wohl kaum was was jemand andest brauchen kann ok der mk1 Trooper kann 2 minen mehr legen der AA Panzer 1 Feld weiter schießen aber viel ist das doch nicht.

Es sollte jeder Spieler verpflichtet werden seine Produktionsstätten offenlegen dann werden andere sich schon darum kümmern.

Die liegen ja wohl nicht im Schattenschild. Wie wäre es mit dem Versuch?

und sollte jemand wirklich einen schwächeren angreifen so kann der sich immernoch im Forum geklagen und es findet sich bestimmt jemand der ihm hilft

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

14.05.2009 19:38
#174 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten
Zitat von Toby
Also Spieler unter tech 4 hat doch wohl kaum was was jemand andest brauchen kann ok der mk1 Trooper kann 2 minen mehr legen der AA Panzer 1 Feld weiter schießen aber viel ist das doch nicht.


Sicher?
Alleine die Luftabwehr von MK1 reizt jeden MK3 / MK4 Spieler. Auch die Assault Tanks vom MK1 Set sind in gewisser Beziehung etwas besonderes.

Auch die Turrets von MK4 können für einige Spieler sicher sehr reizvoll sein ....

Aber so wie ich das sehe wird vor allem nur der eigene Vor- oder Nachteil dabei gesehen ... leider.

Grüße,
Hanni

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Was neu ist, dass hier jemand einen Proxy wie Shadow braucht, der dann auch gleich mal feste Öl ins Feuer gießt, und einen Sekundanten wie Rhiow, die das Fass gleich noch mit ausleeren hilft.
(© Prophet - 2008)
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Rotkehlchen sind klein und süß, aber sie können auch fies und gemein sein, besonders zu Mistkäfern !!!

greg Offline



Beiträge: 36

14.05.2009 20:53
#175 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten

wenn ihr so scharf auf mk1 einheiten seid dann wechselt doch das set:-)
ich bin für eine selbstzerstörung der gebäude mit produktionlinien bei eroberung.
ich habe kein bock gegen eine eierlegende wollmilchsau zu kämpfen:-)
mit viel glück kann man aber in einer stadt oder im depot einheiten erobern

Hanni Offline


Agent Implementeur

Beiträge: 2.337

14.05.2009 21:00
#176 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten

Oder auch in einer Fabrikationsanlage. Dann aber bitte ohne nutzbare Bauoptionen ....

Grüße,
Hanni

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Cataldo Offline



Beiträge: 205

14.05.2009 21:11
#177 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten

Zitat von Toby
Also Spieler unter tech 4 hat doch wohl kaum was was jemand andest brauchen kann ok der mk1 Trooper kann 2 minen mehr legen der AA Panzer 1 Feld weiter schießen aber viel ist das doch nicht.



Kommt darauf an. Ich hätte gerne ein paar Spike, 1Feld mehr spart viel Platz. Ein reines AA Schiff, wie die Gasp würde auch super in meine Flotte passen. Und hättest du nicht gerne ein MK 4 U Boot, daß ein Feld weiter schiesst?

Noch schlimmer wird es, wenn ich es aus der Sicht meines Outlaw Accounts betrachte. Da ist wirklich fast alles, was die MK Sets hergeben interessant. Weitreichende Luftabwehr? So ein paar Medusas sind schon toll. Panzer zur Deckung meiner schnellen Buggys? Da machen sich Sam2 doch super! Weitreichende Raketenpanzer? Ein Archimedes macht die Outlaws doch erst komplett. Und wenn ich mir erst die Flugzeuge ansehe --- da kann man als Outlaw wirklich alles der MK Sets gebrauchen.

Ich glaub ich überfall mal eine MK4 Kolonie.....

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Cataldo/Castoso
Kane/Raider

Prophet ( gelöscht )
Beiträge:

14.05.2009 21:41
#178 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten
In Antwort auf:
Wenn ich das durchdenke , sind das alles Argumente damit um jeden Preis blos nix am derzeitigen System zu ändern und individuelle Vorteile zu sichern.
von Gamer


Glaub ich nicht.

Ich glaube dass die Eroberungen statistisch gar nicht relevant sind. Das ist bestimmt nur ein kleiner Klecks.

Da wäre mal genauere Info nötig bevor man einfach irgendwas zur Hölle verdammt, was bisher eigentlich nie ein großes Problem war. Wir haben andere Probleme glaube ich.
Btw, ich besitze keine einzige Fremdfabrik. Ich will hier sicher nicht meine Pfründe sichern weil ich gar keine habe.

Ich glaub eher das ist eine Neiddebatte! Hier wettern eigentlich nur die, die selber keine Fremdbaustraßen haben, und die wollen das jetzt denen wegnehmen, die eventuell welche besitzen! Aber nur mutmaßlich besitzen weil WISSEN tuts wohl keiner!


Macht doch erstmal ne Meldepflicht für Fremdbaustraßen!

Der SV muss da nicht viel kontrollieren! Aber wehe er erwischt mal zufällig einen Spieler wie eine Fremdsetunit aus einer nicht gemeldeten Fabrik rausfährt. Dann wird die gelöscht.

Was haltet ihr denn mal davon? Dann würde man auch schnell erfahren, wie relevant das wirklich ist.

Macht doch ersmal das.

Ich als SV halte das für absolut durchführbar, ohne wirklichen Mehraufwand.

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g00gle Offline



Beiträge: 46

15.05.2009 00:01
#179 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten

Propethat eigentlic recht. Abgesehen davon muss wenn das Bauen von Setfremden Einheiten unterbunden wird eine andere Art von Verlockung her. Sonst... naja, ic glaub wir werden uns hoffentlich erstmal nicht in die Haare kriegen, gamer ne?

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Der irdische WULT Offline




Beiträge: 844

15.05.2009 07:57
#180 RE: Produktion von Setfremden Einheiten Antworten

Wie jetzt?

Du glaubst doch nicht etwa, dass es keinen Grund gibt sich zu bekriegen? Ha von wegen! Dann werden halt statt technischer Gründe z.B. Forenstreitigkeiten und E-Mail-ankotzen als Kriegsgrund verwendet... Wie so ist das in vielen Fällen auch jetzt schon? Na das ist aber seltsam.

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